Viktoras Orbanas. „Šiandien liberalizmas atstovauja ne laisvei, o politiniam korektiškumui“

Šveicarų savaitraščio „Die Weltwoche“ 2015 m. lapkričio 12 d. interviu su Vengrijos Ministru Pirmininku Viktoru Orbanu. 

- Ar pastaruoju metu kas nors iš Jūsų Europos Sąjungos kolegų skambino Jums prašydamas patarti, norėdamas padėkoti arba atsiprašyti?

- Santykiai su kolegomis ne visada paprasti – nesvarbu, telefonu ar asmeniškai. Mes susitinkame kas antrą savaitę – vadinasi, gana dažnai. Štai tik praėjusį sekmadienį įvyko nenumatytas susitikimas su Balkanų kraštų, Austrijos ir Vokietijos valstybių bei vyriausybių vadovais.

- Turiu omenyje, žinoma, kad Jūsų politika pabėgėlių atžvilgiu pasirodė teisinga. Dabar kone kiekvienas nori tvoros.

- Esama tam tikrų kalbos ir jos tono skirtumų, kai šnekučiuojamės koridoriuose ir kai sėdime prie derybų stalo. Man nepriklauso kelti nemalonius Europos Sąjungos politinių debatų trūkumus, tačiau juose vis rečiau atsiliepiama į pašnekovo teiginius. Jei kas nors ir nori atsiliepti, tai jaučiasi verčiamas išprovokuoti reakciją arba pasakyti ką nors asmeniška; kitais atvejais dalyviai paprasčiausiai iš eilės pasižymi savo sąrašuose, nekreipdami jokio dėmesio vieni į kitus. Kai būriuojamės koridoriuose, būna kitaip. 

- Buvome linkę manyti, kad šiuose Europos Sąjungos viršūnių susitikimuose Jūs kimbate vienas kitam į gerklę.

- Mūsų lygio – politikos lyderių – susitikimuose debatų, laisvos nuomonių kaitos ar laisvo pokalbio kultūra jau nebūtinai yra neatsiejama pašnekesių dalis. Vis rečiau tai būdinga viešajai sričiai – kalbant informacijos priemonėms ar prieš didesnę auditoriją. Galbūt tai irgi yra migracijos krizės padarinys: laisvas ir nuoširdus keitimasis nuomonėmis vis labiau traukiasi iš Europos politinio elito kultūros. 

Viskas reguliuojama ir drausminama, ir kiekvienas bet kurio vadovo teiginys yra pritaikytas prie jo politinės stovyklos. Kiekvienas, kuris atstovauja kam nors kitam, nei pagrindinė euroliberalioji srovė, išsiskiria, ir jį bus siekiama izoliuoti. Europos kairiajai tai sekasi daug geriau nei Europos Liaudies partijai [Europos Parlamento krikščionių demokratų frakcijai]. 

Mes praradome tai, kas Europą darė patrauklią, ir tai, kas joje taip patiko mums, vengrams: laisvus politinius debatus. Politinis korektiškumas pavertė Europos Sąjungą tam tikru karaliaus dvaru, kur kiekvienas privalo elgtis mandagiai, nors migracija visą laiką yra mums neatidėliotina problema. Ji turi daugybę nelauktų padarinių ir kelia neatsakytų klausimų dėl Europos tapatybės arba krikščionybės vaidmens. Bet visa, ką galima šia tema perskaityti ar išgirsti, dažniausiai nei įdomu, nei įkvepia. Tai prarasta galimybė. 

- Skamba labai skeptiškai. Ar mes nesame ant didesnio atvirumo eros slenksčio?

- Asmeniškai man atrodo, kad kai tik kalba pasisuka apie intelektinės prigimties klausimus, Europos elitas diskutuoja tik paviršinius, antrinius, ne tokius svarbius dalykus – gražias temas, tokias kaip žmogaus teisės, progresas, taika, atvirumas ir tolerancija. Europos viešajame diskurse nekalbama apie fundamentinius dalykus, iš kurių, tiesą sakant, anos gražiosios temos kyla: nekalbama apie laisvę, krikščionybę, nekalbama apie tautą ir pasididžiavimą. Tiesmukai sakant: Europos viešajame diskurse šiandien vyrauja Europos liberalų tauškalai gražiomis, bet antrinėmis, ne tokiomis svarbiomis temomis.

- Ar nemanote, kad migrantų krizė privers žemyną imtis esminių dabartinės būklės problemų, nes tai Europai be galo svarbu?

- Visų pirma, ši krizė verčia mus įvertinti labai gėdingą dalyką. Europos Sąjungoje yra 28 slaptosios tarnybos, kurių kai kurios – pavyzdžiui, britų ar prancūzų – yra vienos geriausių pasaulyje. Be to, valstybių ir vyriausybių galvos gali remtis tūkstančių ekspertų ir patarėjų paslaugomis. Mes turime inteligentiją ir analitinių centrų. Ir nepaisant viso to manome, kad ši krizė nukrito iš dangaus? Sunku patikėti, kad niekas nežinojo, kas buvo rengiama.

- Manote, kad tai, kas laukia Europos, buvo jau prieš kurį laiko žinoma?

- Sunku atsikratyti šios minties. Mes ginčijomės mėnesių mėnesius, bet rezultatas visada buvo toks pats – „Įsileiskime žmones“. Ir dar daugiau: kelis pirmuosius mėnesius dėl kažkokių priežasčių niekas negalėjo garsiai pasakyti, kad Europai tai yra nepaprastos svarbos reiškinys. Kelis mėnesius jis buvo vertinamas iš pradžių kaip humanitarinė, vėliau – kaip techninė problema: kur pabėgėlius reikėtų apgyvendinti ir kaip jie turėtų būti paskirstyti. Niekas nekėlė klausimo, ar dalyko esmė nesusijusi daugiau su mūsų pačių egzistencija, mūsų kultūros savitumu ir gyvenimo būdu. Nežinau, ar šiuo metu apie tai kalbama, ir nenoriu nieko kaltinti, bet kyla įtarimas, kad visa tai vyksta ne atsitiktinai. Aš nesu pakankamai drąsus viešai apie tai kalbėti kaip apie tikra, tačiau neišvengiamai kyla įtarimas, kad už viso to slypi tam tikras planas.

- Kieno planas?

- Tai sunkiausias klausimas. Norėdami į jį atsakyti, turime peržvelgti keletą kairiosios pakraipos studijų, paskelbtų pastaraisiais metais ir nagrinėjančių Europos Sąjungos, jos visuomenės ir galimos Europos supervalstybės ateitį. Šiuo metu vėl skaitau šiuos straipsnius ir esė ir negaliu nepastebėti, kad kai kurie jų autoriai reikalavo vis mažinti tautinių valstybių vaidmenį. Jų nuomone, tautinės valstybės poreikis tarp individo ir supervalstybės, nesiremiančios tautomis, vis mažėja; jie pasisako už naują santykių tipą. Europos kairė ir radikalūs Amerikos demokratai nukalė teoriją tokiam naujajam pasauliui. Būtų paviršutiniška teigti, kad tai paaiškina migracijos reiškinį, tačiau nėra abejonės, kad su migracija tai susiję.

reklama

- Kokiu atžvilgiu?

- Migraciją jie [autoriai] suvokia kaip galimybę. Dešimtmetį ar porą dešimtmečių Europos inteligentija buvo tam ideologiškai rengiama. Dabar mes susidūrėme su paprasčiausia Realpolitik [pragmatine politika] ir galios politika. Visi netiesioginiai įrodymai ir patirtis rodo, kad vėliau, kai tik įsikurs, didžioji šių migrantų dalis taps kairiųjų rinkėjais. Taigi, į Europą importuojami būsimieji kairiosios pakraipos rinkėjai.

- Angelos Merkel negalima laikyti radikalia kairiojo sparno politike. Tačiau būtent ji plačiai atvėrė duris.

- Daugelis mūsų kurį laiką taip manė. Vokietija yra raktas. Jei vokiečiai ryt rytą pasakytų: „Mums pakanka, viskas“, potvynis kaip mat atslūgtų. Tai juk taip paprasta – vienas Angelos Merkel sakinys. Aš keletą kartų užsiminiau jai apie tai.

- Ir ką gi ji atsakė?

Kad reikalai sudėtingesni, nei atrodo. Tikrai nepavadinčiau jos radikalia kairiąja politike. Angela Merkel yra svarbiausia dešiniųjų jėgų politinė lyderė, tačiau neturime pamiršti, kad ji vadovauja koalicinei vyriausybei su socialdemokratais, be kurių neturėtų daugumos. Todėl tai labai įtemptas galios žaidimas. SPD[1]  nenori sakyti, kad šalis perpildyta, ji atmeta sienų kontrolės grąžinimą bei tranzito zonų idėją ir priešinasi paprasčiausioms [apsaugos] priemonėms. Jei norime suprasti, ką daro kanclerė, turime atsižvelgti į plačiąją koaliciją, kas yra Vokietijos politinė realybė.

- Ar migracijos krizė neparodo Europos piliečiams, kad Europos Sąjunga net nesugeba vykdyti tokių pamatinių užduočių, kaip savo sienų apsauga? Kad ji net nesugeba sugriežtinti savo prieglobsčio suteikimo įstatymų?

- Tokį neigiamą bejėgiškumo įspūdį Europos Sąjunga darė dar prieš migracijos krizę. Europos piliečiai patyrė jį finansinės ir Graikijos krizių metu. Jie kritikavo savo politikus dėl nesugebėjimo rasti išeities iš finansinės krizės. Mūsų nacionalinių ekonomikų stagnacija vis dar akivaizdi. Tuo pačiu metu horizonte pasirodo nauji milžinai, o ir senasis – Jungtinės Valstijos – įgauna vis daugiau jėgų. Europos piliečiai įsitikinę, kad jų vadovai nesugeba tvarkytis. Beje, migracijos krizė sukėlė naujų minčių. Jos susijusios ne su valdymo efektyvumu, o su demokratija. Dabar mes susiduriame su tokiu klausimu: kas, po galais, nulėmė tokią politiką? Jei mes norime įveiki tokias fundamentines problemas kaip mūsų tapatybė ar apsauga nuo terorizmo, tai privalome jas svarstyti; jau turėjome būti jas aptarę su savo piliečiais.

- Taigi jūs teigiate, kad niekas nesuteikė Merkel ir jos aplinkai įgaliojimų įsileisti migrantų bangas?

- Dar daugiau negu tai, nes net ir šiandien neketinama šių dalykų aptarti su žmonėmis. Viešosios nuomonės paprasčiausiai nepaisoma.

- Kokia visa to priežastis?

- Šiandien liberalizmas atstovauja ne laisvei, o politiniam korektiškumui, kuris yra priešingas laisvei. Tai veda prie uždaros, elitarinės politikos formos. Tačiau jei žmonės supranta, kad niekas jų neklauso, kad jų nuomonė apie tai, kas kelis ateinančius dešimtmečius lems jų gyvenimą, niekam neįdomi, kyla klausimas ne dėl vyriausybių sugebėjimo veikti, bet dėl kur kas reikšmingesnių dalykų. Todėl manau, kad migracijos krizė gali destabilizuoti ES. Ne arba ne tik dėl didelio imigrantų skaičiaus, bet dėl to, kad bus suabejota jos ištikimybe demokratijai.

- Taigi krizė parodo, kokia iš tiesų yra Europos Sąjunga: politikų, nepaisančių savo rinkėjų, grupė?

- Taip buvo ne visada, nes pagal apibrėžimą Europos Sąjunga gali būti grindžiama demokratijos pagrindais ir įtraukti piliečius į nuomonės formavimo procesą. Kai Lisabonos sutartimi 2007 metais pakeitėme savo pagrindines struktūras, buvo nemažai ginčijamasi, o kai kuriose šalyse net surengti referendumai. Tačiau dabar, kai gresia pavojus mūsų išlikimui, niekas panašaus nevyksta. Taip toliau tęstis negali. Privalome į debatus įtraukti žmones.

- Ar Jūs tikite, kad elito nuomonė galėtų keistis šia linkme?

- Daug kas visų pirma priklauso nuo vokiečių.

- Ar jūs tikite, kad vokiečių nuomonė pasikeis šia kryptimi?

- Nežinau, ar tai įvyks, bet yra keletas priežasčių, kodėl taip turėtų atsitikti. Laimei, nesu vokiečių rinkėjas.

- Europiečiai net nesutaria tarpusavyje, kaip įveikti migracijos problemą.

Taip yra dėl kelių priežasčių. Visa prasideda nuo žodžio, kuriuo vadiname šį reiškinį. Vokiečiai vadina jį pabėgėlių krize, mes jį vadiname migrantų krize. Mes nurodome, kad daugybė migrantų atvyksta dėl ekonominių priežasčių, ir daugelis jų aiškiai net nesuvokia, kas jų laukia. Visa, ką jie nujaučia, yra geresnio gyvenimo čia galimybė. Be to, tai ir saugumo klausimas, – jeigu ką nepažįstamą įsileidžiame į savo namus.

- O antroji priežastis?

- Problemos mastas. Kai kurie žmonės kalba tik apie kelis šimtus tūkstančių, daugiausia – apie milijoną žmonių. Mes kalbame mažiausiai apie milijoną; jeigu atsižvelgsime į šeimų susijungimą, šis skaičius gali būti dauginamas iš penkių – kasmet po penkis milijonus. Skaičius gali toliau augti. Be to, turime informacijos iš pabėgėlių stovyklų ir iš jų kilmės šalių: ten žmonės įsitikinę, kad jų Europoje laukia ir kad čia jie bus svetingai pasitikti. Esant tokiems įsitikinimams, palikti tėviškę atrodo nerizikinga, nes manoma, jog gautas kvietimas. Turėtume nepamiršti ir Afrikos! Afrika tik pradeda judėti, ir jeigu neturėsime racionalios politikos, afrikiečiai taip pat mus pasieks. Tai galėtų reikšti tuzinus milijonų daugiau. Problema jau dabar yra didesnė ir nusitęs toliau į ateitį, nei įsitikinę daugelis Europos lyderių.

- Kaip galima šią migracijos bangą sustabdyti?

- Kai susiduri su neeiline problema, savaime manai, kad reikia imtis neeilinių sprendimų. Deja, politikoje taip nėra. Mes turime paprasčiausiai laikytis savo taisyklių, savo įstatymų; tai nėra per daug sudėtinga. Gali būti sunku, bet ne sudėtinga. Jei graikai paisytų Šengeno nuostatų, problemos nebūtų. Jei graikai nesugeba laikytis šių nuostatų, turėtume juos priversti. Jeigu nesugebame to užtikrinti, mums reikalinga antroji gynybos linija. Tai visai nesudėtinga. Štai kodėl man nepriimtinas kai kurių politikų teiginys, kad turėtume tiesiog susitaikyti su tuo, kas vyksta, nes neturime ypatingų priemonių šiai neeilinei problemai įveikti. 

- Ar šiandien vis dar pritartumėte Vengrijos stojimui į Europos Sąjungą?

- Referendume aš pritariau Vengrijos stojimui į Europos Sąjungą, tikriausiai tam pritarčiau ir šiandien, nes dalykus vertinu iš istorinės perspektyvos. Turiu omenyje ne tik gyvenimo lygį ar laikinus sunkumus. Vengrijos situacija yra visiškai kitokia, nei Šveicarijos. Dėl Šveicarijos nekyla nė mažiausios abejonės, kam ji priklauso: ji yra Europos kontinento dalis. Nesvarbu, ar tu esi Europos Sąjungos narys, ar ne, – vis tiek tu esi Europos šalis. Tačiau mes gyvename rytuose, prie kontinento istorinės ribos. Jei nebūtume Europos Sąjungoje, lengvai atsidurtume tokioje situacijoje, kaip Ukraina. Žiūrint iš istorinės perspektyvos, Ukraina turėtų priklausyti Europos Sąjungai. Bet ar šiuo metu ji tikrai priklauso Europai? Jei nenorime būti antroji Ukraina, jei nenorime glūdėti sutemose tarp dviejų pasaulių, turime priklausyti Europos Sąjungai. Tai apibrėžia mūsų tapatybę. Jei Vengrija būtų tarp Šveicarijos ir Austrijos, į šį klausimą nebūtų taip paprasta atsakyti. Deja, ši teritorija jau užimta (juokiasi).

- Ar manote, kad Angela Merkel turi kokį planą? Ar ją paprasčiausiai problema įveikė?

- Ji tvirta vadovė, ir ne tik todėl, kad vadovauja stipriai šaliai, bet ir dėl savo asmenybės bei vadovavimo įgūdžių. Deja, jos koalicijos partneris, SPD (Vokietijos Socialdemokratų Partija) riša jai rankas, nes dėl Europos ateities laikosi kairiųjų koncepcijos. Taigi sąlygos sudėtingos, ir darysis vis sudėtingesnės. Dabar į sceną įžengs Turkija. Su turkais susitarti dėl migracijos nelengva. Todėl laikausi nuomonės, kad viskas turėtų būti sprendžiama ne Turkijoje, o Graikijoje. Mes negalime sėkmingai derėtis su turkais, jei jie žino, kad neturime kitos išeities. Mums reikia kito sprendimo ir jis yra: Europos sienas sauganti Graikija.

- Ar turkai pasinaudos migrantų problema, norėdami patekti į Europos Sąjungą? Ar jie paprasčiausiai ten pasiųs visus migrantus?

- Politikoje dažnai nepaisoma emocijų. Europos Sąjungai reikėtų pripažinti, kad Turkijos atžvilgiu ji ne visada buvo nuoširdi. Mums nepavyko atsižvelgti tai, kad turkai – išdidi tauta, ir dabar mokame už tai didelę kainą. Tarptautiniuose santykiuose svarbiausia gerbti kitų tautinį išdidumą. Todėl turėtume susitelkti į Graikiją ir pasakyti turkams: „Klausykit, būtų geriau pasirašyti [su Jumis] sutartį, negu likti be jos. Tačiau net jeigu susitarti nepavyktų, mes apsieisime ir be Jūsų.“

- Ar graikai turėtų uždaryti sienas?

- Taip. Tačiau graikai to nenori. Tai ir yra problema. Nesuprantu, kodėl mes nuolaidžiaujame Graikijai. Kodėl jiems nepasakome: „Jūs esate Europos Sąjungos narė; mes padėjome jums krizėje, ir nors pagalba nebuvo tobula, tačiau ji buvo suteikta geriausiais ketinimais. Sienų klausimu jūs turite aiškią prievolę. Jūs pasirašėte Šengeno sutartį. Tad prašom ją vykdyti.“ 

- Kodėl niekas neprimena graikams jų pareigos?

- Ne tik kad neprimename: mes net pasiuntėme į pietus savo autobusus ir traukinius, kad atsivežtume į Europos Sąjungą migrantų. Ne tik kad migrantų banga apgulusi mūsų sienas, – mes patys organizuojame šį antplūdį. Šioje krizėje veikia trys dalyvių grupės: žmonių kontrabandininkai, politiniai aktyvistai ir vyriausybės. Tai keista koalicija. Bet apie ką šiandien kalba Europos politikai? Jie kalba apie tai, kaip būtų galima kuo saugiau ir humaniškiau perkelti imigrantus į Europos Sąjungą. Tai paverčia mus žmonių kontrabandos verslo dalyviais. Todėl niekas ir neparagina Graikijos atlikti savo priedermę. Vengrija, be kita ko, vienintelė šalis, nuosekliai besilaikanti Šengeno įsipareigojimų, buvo už tai puolama ir kritikuojama.

reklama

- Ką Jūs girdite iš Angelos Merkel ir kitų, kai išdėstote savo argumentus?

- Jie turi pagrįstą argumentą. Sako, kad siena naudinga Vengrijai, bet tik nukreipia migrantų srautą kita linkme, ir jie patraukia per kitas šalis. O pavojus Europos Sąjungai tęsiasi. Mano atsakymas: jei visi sektų Vengrijos pavyzdžiu ir vykdytų savo pareigas, tai problema jau būtų išspręsta.

- Koks migrantų nuošimtis, Jūsų duomenimis, yra tikri pabėgėliai pagal Ženevos Konvencijos sampratą?

Pagal klasikinį Ženevos Konvencijos apibrėžimą – nulis. Ženevos Konvencija aiškiai nustato, kad prieglobsčio negali būti prašoma „a la carte“ [pasirinktinai]. Kai tik pabėgėlis pasiekia saugią šalį, nebetenka teisės pats spręsti, kur toliau remiantis pabėgėlio statusu keliauti. Pagal šį principą, tie, kurie į Vengriją atvyksta iš kitos Europos Sąjungos šalies narės arba kandidatės, negali prašytis prieglobsčio Vengrijoje. Tai nereiškia, kad tiems žmonėms nereikia pagalbos. Mes pripažįstame jų būklę, atliekame būtinas procedūras, moterims ir vaikams skiriame daugiau dėmesio. Tačiau teisės požiūriu situacija aiški – prieglobsčiui suteikti nėra pagrindo. Kaip galima išvykti iš Austrijos, kad prieglobsčio pasiprašytum kitoje sienos pusėje, Vokietijoje?

- Tai labai legalistinis [paraidinis teisinis] požiūris.

- Tai įvertinkime situaciją ir moralės požiūriu: kaip mes suvokiame savo moralinę pareigą karo pabėgėliams? Manau, kad mūsų krikščioniška pareiga yra ne pasiūlyti jiems naują Europos gyvenimą. Mūsų pareiga yra sudaryti jiems sąlygas sugrįžti į savo ankstesnįjį gyvenimą, kai tik jų šalis stabilizuosis – net jeigu tai užtruktų. Europos politikams nelengva suderinti asmeninę užuojautą ir išmintingą valstybės politiką, nes jų sąžinė nėra visiškai švari savo šalies gerovės ir gyvenimo lygio atžvilgiu. Tačiau taip jaustis nėra pagrindo, nes už Europą turtingesni žemynai ir šalys – Amerika ir Persų įlankos valstybės – nuveikė kur kas mažiau nei mes.

- Ar manote esantis vienintelis situaciją teisingai vertinantis Europos politikas?

- Pažįstu keletą Europos vadovų, kurie privačiuose pokalbiuose išreiškia tokią pačią nuomonę, kaip ir aš. Tačiau viešai jie privalo kalbėti kitaip. Tai ne drąsos trūkumas, veidmainystė ar intelekto stoka. Taip yra paprasčiausiai todėl, kad kairieji mano turį išimtinę Europos [reikalų] analizės teisę. Jeigu imi ginčytis vertybių tema, turi būti labai atsargus, kad vėliau nebūtum apkaltintas. Politikų, kurie gali remtis tvirtu rinkėjų palaikymu, kaip kad aš, nėra daug. Kai buvau jaunas, neketinau kada nors tapti Europos rykšte. Tačiau atsižvelgdamas į dabartinę Europos pilietinės ir krikščioniškosios demokratijos būklę, turiu imtis šio darbo, nes jo negali atlikti kiti.

- Bet taip yra ne visur. Matome, kaip konservatoriai Europoje stiprėja – Lenkijoje, Britanijoje, Šveicarijoje, Danijoje. Argi negalima teigti, kad viskas slenka į dešinę, dešiniąja kryptimi?

Atsargiai kalbant, to negalima atmesti. Taip, lyg ir matyti teigiamų ženklų. Tačiau intelekto atžvilgiu politinė dešinė dar vis ne tokia konkurencinga, kaip kairė. Mūsų medijos, smegenų centrai universitetuose ir mokyklose, kur rengiamos ateinančios kartos, nestiprios. Šią kovą pralaimėjo mūsų tėvai.

- O kas toliau?

- Leiskite pakalbėti apie kelis teigiamus pokyčius. Ilgą laiką kai kurių terminų ir konceptų nebuvo galima vartoti, tačiau jie vėl tampa viešųjų pokalbių dalimi. Pavyzdžiui, „sienos“ – tai gera ar bloga? Mes vėl galime nurodyti, kad jos turi ir teigiamą pusę. Arba „tauta“ – šis žodis vėl gali būti vartojamas teigiama prasme. „Krikščionybė“ – daugeliui Europos vadovų, taip pat ir man, buvo patariama šio žodžio per dažnai nevartoti, nes dauguma europiečių nebesijaučia esą krikščionys. Tačiau dabar šis žodis vėl grįžta į politinius debatus. Arba „pasididžiavimas“ kalbant apie „tautinį pasididžiavimą“, – šis posakis vėl pripažįstamas. Teigiamas migracijos krizės padarinys yra tai, kad mes vėl bandome atvirai kalbėtis apie žemyno tapatybę – laisviau, nei du pastaruosius dešimtmečius. Kitas teigiamas padarinys yra tai, kad vėl rimtai svarstomas saugumo klausimas. Pastaruosius dvidešimt–trisdešimt metų Europos saugumas buvo laikomas užtikrintu. Dabar jam vėl skiriamas mūsų dėmesys. Trečia, vėl daugiau reikšmės teikiama nacionalinėms galimų sprendimų paieškoms. Anksčiau „bendrajam Europos sprendimui“ niekada nebuvo alternatyvų.

- Kaip jūs tiksliau apibūdintumėt Europai iškilusį egzistencinį pavojų?

- Mes, europiečiai, laikomi apsišvietusiais ir liberaliais, manome, kad visi elgiasi taip pat, kaip mes. Jei europiečiams tektų apsigyventi Sirijoje, jie stengtųsi tapti Sirijos gyvenimo dalimi. Mes nenorėtume pakeisti Sirijos pagal savo supratimą, bet priimtume ją tokią, kokia yra. Štai kodėl mes manome, kad ir iš Sirijos atvykę žmonės yra tokie patys. Tačiau taip nėra. Jų galvosena kitokia, ir jie nori ją išsaugoti. Krikščioniškoji Europa – kurią aš suvokiu ir kaip kultūros konceptą – turi bendrą tapatybę, kurią galima apibrėžti. Tai nereiškia, kad ši krikščioniškoji Europa yra geresnė ar blogesnė, nei Islamo pasaulis; tiesiog jos [gyvenimo] taisyklės ir įsitikinimai kitokie. Europa neturėtų užsisklęsti, bet taip pat neturėtų išsižadėti šių krikščioniškųjų pagrindų. Egzistenciniai pavojai, su kuriais susiduriame, yra mūsų nesugebėjimas pakovoti už save. Tačiau mes privalome pasakyti, kad tokios yra mūsų vertybės, tokia mūsų istorija, toks mūsų gyvenimas, kaip mes jį norime gyventi, ir visa tai mes saugosime. Tačiau mes to nedarome. Mes net nekalbame apie tai kaip apie teorinę galimybę. Kai apie krikščioniškąją Europą kalbu Europos Taryboje, į mane žiūri, tarsi būčiau ką tik nužengęs iš Viduramžių.

- Ar Jūs Europoje turite sąjungininkų?

- Britai visada buvo geri sąjungininkai; jie turi sveiko proto. Jie nesiginčija dėl to, krikščionys mes ar ne, nes tai ne nuomonė, o faktas. Skandinavų kraštų nuomonė taip pat dažnai skiriasi nuo vyraujančios. Kartais randi sąjungininkų ten, kur jų mažiausiai tikiesi.

- Kuriuo keliu Europos Sąjunga turėtų eiti? Labiau laisvosios prekybos zonos link ar didesnės integracijos kryptimi?

- Svarbiausia neprarasti nė dienos. Kasdien bent dešimt tūkstančių [migrantų] atvyksta į Europos Sąjungą, ir jeigu šį skaičių padauginsime atsižvelgdami į šeimų susijungimo veiksnį, tai jis sudarys apie penkiasdešimt tūkstančių. Prieš pradedant svarstyti būtinas Europos Sąjungos institucijų permainas, reikia uždaryti sienas. Būtina suardyti prekybos žmonėmis verslo modelį, nes verslas yra pagrindinis šios didžiosios migracijos variklis. Turime neleisti prekeiviams žmonėmis dalyti pažadų. Vienintelis būdas tai padaryti yra parodyti, kad žmonės, sumokėję už juos didelius pinigus, nebus įleisti. Aš nesu tvorų mėgėjas, bet tai yra vienintelis būdas suardyti verslo modelį. Vengrijoje mes tveriamės tvora. Slovėnai daro tą patį; tikiuosi, kad ir kroatai, serbai bei makedonai paseks šiuo pavyzdžiu.

- Bet nelegalius migrantus teks deportuoti.

- Pigiau ir paprasčiau sustabdyti juos prie sienos. Jeigu jie patenka vidun, repatrijuoti jų nebegalima. Kur turėtų nusileisti lėktuvas su deportuojamais migrantais? Tai praktinės problemos – teisės, moralės ir finansų atžvilgiu. Vengrijoje laikomės požiūrio, kad laiku žengtas žingsnis leidžia sutaupyti daug laiko ir jėgų. Žinoma, mums nepatiko po pasaulį skleidžiami vaizdai, kai ėmėme tvertis tvora ir kai mus vadino beširdžiais. Tai buvo kaina, kurią teko sumokėti. O dabar? Vakar prie sienos buvo tik du migrantai.

- Ką Jūs manote apie siūlymą migrantus pagal kvotas paskirstyti po visą Europą?

- Tai kelia pyktį kiekvienam vengrui. Mūsų požiūris labai paprastas: mes negriovėme šalių, iš kurių atvyksta migrantai. Mes nieko nebombardavome. Mes nieko čia nekvietėme. O dabar tie, kurie bombardavo ir kvietė atvykti, nori juos čia apgyvendinti. Ar tai teisinga?

- Daugelis šveicarų politikų mano, kad migracijos krizė atskleidė pamatinės Europos Sąjungos koncepcijos klaidingumą. Ji neveikia; tai nei žuvis, nei mėsa – nei tautinė valstybė, nei valstybių federacija. Pavyzdžiui, iš ją sudarančių valstybių nereikalaujama atsakyti už savo sienas. Atrodo, kad Jūsų požiūris ne toks drastiškas.

- Problemą kelia ne Europos Sąjungos mechanizmas, o politiniai lyderiai. Jei jie būtų pakankamai ryžtingi įgyvendinti tai, ką jie nusprendžia, ir toks mechanizmas veiktų. Tačiau jei Europos Sąjunga neįrodys sugebanti įveikti migracijos išbandymą, jos tautoms kils klausimas, ar apskritai visa ši konstrukcija kam nors tinkama. Ilgą laiką buvo svarstoma net ne apie migrantus, o apie Europos Sąjungos vadovavimą ir sandarą.

- Anksčiau Jūs tvirtai palaikėte Europos Sąjungos idėją. Ar per pastaruosius dvejus metus tikėjimas ja nesusvyravo?

- Šiandien sunku išlaikyti entuziazmą. Mes sėdime Vengrijos Parlamento Nándorfehérváro [2] Salėje. Štai šiame paveiksle pavaizduota, kaip Vengrija išgelbėjo Europą nuo Osmanų imperijos. Jei pažvelgtumėte į čia pavaizduotas bažnyčias, pamatytumėt, kad nė vienos jų nėra čia, Vengrijoje. Čia pavaizduotos Paryžiaus Dievo Motinos katedra (Notre Dame), Vestminsterio Abatija, Šv. Stepono katedra Vienoje (Stephansdom) ir Kelno katedra. Vengrų tauta paskutinė pasisakys prieš Europos Sąjungą. Ir vis dėlto mes labai tvirtai reikalaujame ją pagerinti. Bet visų pirma privalome imtis neatidėliotinų veiksmų migracijos krizei įveikti. Vis dėlto šveicarai teisūs: po to europiečiams teks iš naujo apsvarstyti savo sąjungos sandarą.

Iš Vengrijos Respublikos Vyriausybės tinklalapyje paskelbto angliško interviu teksto išvertė Artūras Judžentis.

[1] - SPD (vok. Sozialdemokratische Partei Deutschlands) – Vokietijos socialdemokratų partija, viena didžiausių Vokietijos partijų (600 tūkstančių narių). 2013 m. rinkimuose gavo 25,7 procentus rinkėjų balsų, Vokietijos Parlamente turi 193 vietas (iš 630) ir kartu su krikščionimis demokratais sudaro valdančiąją koaliciją.

[2] - Nándorfehérváras – tvirtovė Vengrijos pasienyje (šiandien Belgradas), prie kurios 1456 metais vengrai įveikė turkus ir kuriam laikui apsaugojo Europą nuo musulmonų antplūdžio.