Беседа первого секретаря компартии Литвы Альгирдаса Бразаускаса с обозревателем «Огонька» 1989 г

Беседа первого секретаря компартии Литвы Альгирдаса Бразаускаса с обозревателем «Огонька» Александром Радовым.

"Огонек" №24, июнь 1989 г.

«Националистические силы, прикрываясь идеями перестройки, ведут дело на развал нашего социалистического Отечества. Азербайджан, Армения, Грузия, Молдавия, Средняя Азия и Прибалтика — вот регионы, где сегодня идет острая идеологическая борьба, где контрреволюция захватывает власть. Юг страны уж обагрен кровью невинных жертв. Национальная бюрократия, сомкнувшись с мафией, встала во главе антиперестроечных сил. Прикрываясь лозунгами защиты интересов нации, ее возрождения, она по сути дела защищает ту административную систему, которая вот уже много лет обеспечивала ей эксплуатацию и присвоение труда советского народа».

Сильные слова, не правда ли? Типографски растиражированные, предназначенные собравшимся на свой Съезд народным депутатам страны. А во вторую очередь — «к трудящимся Советского Союза». Прежде чем воскликнуть: «Социалистическое Отечество в опасности!», авторы (представляющие «Социалистическое движение за перестройку в Литве «Венибе-Единство-Едность», Советы городов Вильнюса и Клайпеды, Рабочую группу Каунаса») доверительно сообщают: «в Литве осуществляется ползучая контрреволюция. «Саюдис» захватил печать, радио, телевидение. Руководство республики находится под диктатом этой организации. Ставятся требования о создании собственной армии и выводе «оккупационных войск». Вышедшая из подполья Лига свободы Литвы и примыкающая к ней Литовская демократическая партия призывают литовцев, членов Компартии, выходить из ее рядов. Им вторит ЦК КП Литвы, публично обсуждая вопрос об автономии Компартии Литвы. Депутат Верховных Советов СССР и Литовской ССР К. Мотека в своем выступлении на сессии Верховного Совета республики объявил советский строй БЫВШИМ. Начались преследования коммунистов и людей, стоящих на принципиальных позициях перестройки!

Что перед нами? Мужественное и нонконформистское предостережение? Искреннее заблуждение? И что же там сегодня — в Литве: реставрация прошлого или прорыв к будущему? И кто более прав — лидер «Саюдиса», народный депутат В. В. Ландсбергис, явственно ощутивший опасность для страны вполне законных «наполеоновских» или «пиночетовских» переворотов, или, напротив, депутат от ВЛКСМ, инвалид афганской войны, бывший майор, а ныне комсомольский секретарь Чераоиопиский С. В., уверявший на Съезде, что «политиканы из Грузии и Прибалтики», а значит, и из Литвы, давно якобы формируют свои штурмовые отряды?

Повезло — бурную ситуацию в Литве, столь характерную для всей Прибалтики, нам поможет объяснить человек сведущий и вполне объективный. Не будь этого, вряд ля прошел бы чистилище предвыборной борьбы, а потом удостоился права представлять республику в Президиуме Съезда. Выступая на нем, говорил об общей ситуации в республике телеграфно-коротко, но здесь, специально для читателей «Огонька», размышляет обстоятельнее, без спешки.

Беседа первого секретаря ЦК Компартии Литвы Альгирдаса БРАЗАУСКАСА с обозревателем «Огонька» Александром РАДОВЫМ

Кто он такой — Альгирдас Бразаускас? Что предшествовало в его жизни и судьбе тому моменту, когда полгода назад был избран партийным лидером Литвы? Об этом можно было бы узнать из официальной справки, но предпочтительнее для читателя — уверен в этом — услышать из уст моего собеседника.

— Я сам инженер, окончил факультет гидротехнического строительства Каунасского политехнического института. Было это в 1956 году.

— В инженеры пошли по призванию?

— Вполне. И до сих пор считаю, что это настоящая мужская работа — инженер-строитель. Созидательный труд: все, что сделал, можно увидеть глазами.

— Уже в детства что-то мастерили?

— Мастерить не мастерил, а работал много. Мы в городе жили, но у брата отца хутор был и там сад, огород. Каждое лето я там проводил и научился всем сельским ремеслам.

— Хлебнуть не пришлось?

— Бедноты, что ли,— такой не было в семье. Но и излишнего — тоже никогда не было.

— Уже в институте прорезался у вас общественный темперамент?

— Пожалуй, нет. Там я спортом активно занимался. Сначала легкой атлетикой, потом парусным спортом. На яхте ходил и до Архангельска.

— А теперь остается время для спорта?

— Пятьдесят шесть лет— какой уж тут спорт. Но, как и каждый культурный человек, каждое утро начинаю с гимнастики. Убежден, что умственная культура без физической немыслима.

— Куда попали после вуза?

— Вначале работал инженером по качеству на строительстве Каунасской гидроэлектростанции. А потом, когда мне было 26 лет, назначили начальником стройуправления, да не маленького — было у меня 1200 подчиненных.

— Какие бабки вам ворожили?

— Да нет, протекций не было. Они и до сих пор не больно-то распространены в республике. Как, впрочем, и многие другие патологии. Например, коррупция.

— Чем объяснить?

— Традициями, более жестким социальным контролем — тесно живем, друг друга хорошо знаем. Итак, бросили меня в воду — плыви! А руководящего опыта — кот наплакал. Но справился и через год получил другое, еще более сложное стройуправление. Когда исполнилось тридцать два года, назначили министром. Перед этим успел поработать начальником управления республиканского совнархоза. В 1967 году, то есть в возрасте 35 лет, стал первым заместителем председателя Госплана республики, где вел капитальное строительство. В этом кресле пробыл 10 лет, защитил кандидатскую диссертацию.

— Не пришлось прибегать к помощникам?

— С диссертацией? Нет, все сам, хотя, честно скажу, потом многие пытались отыскать моих «негров». Не нашли!

— А тема диссертации?

— Математическое моделирование размещения производительных сил. В 1977 году стал секретарем ЦК по экономике, в этой должности 11 лет.

— Не было недостатка в политическом образовании? Или приходилось добирать самообразованием?

— Та область, в которой я работал, особой политической грамоты от меня не требовала: экономику я знал. А вот теперь, когда избран первым секретарем, приходится трудно: надо иметь дело с вещами, с которыми прежде не сталкивался.

— Обладая конкретным знаниями и практическим опытом, вы не можете не испытывать соблазн — подменять подчиненных, лезть в конкретику. Но вы, как слышал от многих, этого не делаете. Это требует усилий воли?

— Я давно понял, что надо всерьез заниматься кадрами, их как следует расставлять, а не за них работать. В том же случае, когда мы, партийные руководители, рвемся работать за подчиненных,— порядка не будет. Нет, каждый должен отвечать за свою работу.

— Теперь, если можно, расскажите о своей семье.

— Ну что ж. Моя супруга - врач-фтизиатр. Год назад вышла на пенсию. Две дочери-двойняшки. Им по 29 лет. Обе замужние, имеют по двое детей, только у одной мальчики, а у другой девочки. Одна— искусствовед, ее муж — актер молодежного драмтеатра. Вторая — врач-гинеколог, оперирующий хирург. И ее муж — хирург, но только по кровеносным сосудам.

reklama

— Вы не помогали в карьере. Это ваш принцип?

— Да, принцип. Они все занимают весьма низкие, то есть рядовые, должности и получают, как и большинство молодых интеллигентов в стране, 130—150 рублей.

— Они с вами живут?

— Нет, отдельно— вместе трудно. Пусть жизнь сами себе строят. Но отпуска проводим все вместе. А в Вильнюсе у них небольшие квартиры.

— Ну и последний вопрос из серии личных: что предпочитаете, когда появляется свободное время?

.— Читаю, бываю в кругу всей своей семьи.

— Спасибо, теперь на очереди вопросы в полной мере общественные. А начнем с того, что вы сами считаете нужным сказать всесоюзному читателю в дни работы съезда народных депутатов.

Полтора процента

— Самое первое, что ему надо сказать – к чему мы стремимся. Главное на что направлены сегодня наши притязания,— суверенитет республики, но с точки зрения современного, а не старого мышления. Мы из того исходим, что республика, не наша только, а любая союзная республика, должна иметь несравненно больше прав, чем имеет до сих пор. Не формальных, то есть де-юре, а фактических. Говорю это к тому, что по бумагам мы вроде бы много чего можем, а на деле... Возьмите любое разрешающее постановление Совмина страны— оно обставляется таким количеством ограничивающих и запрещающих инструкций, которые сводят на нет любое декларированное в постановлении право. Для примера возьмите последние решения, касающиеся внешнеэкономических связей. Был принят один, другой, третий документ, и наконец вышло постановление, запрещающее нам практически все. Единственное, что мы можем продавать сегодня на внешнем рынке.— дичь, грибы и лесные ягоды.

— А на другое можно получить разрешение? Предусматриваются ведь лицензии...

— Устанешь ездить за разрешениями. И зачем, скажите, это надо, если тут наш товар— произведенный сверх плана в счет рыночных фондов? Почему мы должны кого-то там, в центре, спрашивать, если намерены оторвать от себя, себя ущемить, чтоб это продать и купить то, что в данный момент для народа важнее? Нам позарез нужны, к примеру, одноразовые шприцы. Тут воистину вопрос жизни и смерти. Нам лучше не съесть чего-нибудь, а шприцы иметь. И народ наш, уверен, это поддержит, поймет. А не можем, категорически запрещено, и это отбивает всякую инициативу.

— Люди на местах уже не верят, что может стать реальностью принцип: разрешено все, что не запрещено. Об этом сообщает обильная, очень встревоженная редакционная почта. Ведь, кроме гласно публикуемых директивных документов, многие из которых и создаются, и принимаются келейно, тайком, без обсуждения не только с широкой общественностью, но и с авторитетнейшими юристами, аппарат творит тысячи и тысячи документов, категорически противоречащих и духу, и букве перестройки. Больше того, намертво консервирующих диктатуру бюрократии. Об этом многие говорили на Съезде, Мне совершенно ясно: наши уговоры и заклинания еще больше развращают аппарат и он борется с нами все циничнее. Вот как с ним быть? Хотя об этом заговорил рано — просто прорвало. Теперь уточню: ради чего суверенитет?

— Здесь просто: ради того, чтоб лучше жить! А именно, суверенитет даст нам возможность сделать рывок в развитии и экономики, и иных сфер. А сегодня мы не имеем решительно никаких стимулов, чтоб рваться ввысь. Смотрите: к нам приезжают западные бизнесмены и за голову хватаются, обнаружив, что мы топчем ногами миллионы, да что там—миллиарды долларов и не считаем нужным даже нагнуться. Тут имею в виду хотя бы иностранный туризм. Какая республика в нем сегодня заинтересована? Ни одна. А почему? Мороки с этим не оберешься, затраты на него – хотя бы на первых порах громадные, а выигрыша для республики почти никакого – все забирают центральные ведомства, ни с кем делиться не намеренные. Какой же тогда резон вкладывать в иностранный туризм и ум, и нервы, и средства?

Или другой пример. Был недавно на предприятии, выпускающем магнитофоны. Директор жалуется: внутри страны никак не решим проблему изготовления каких-то элементов. А венгры могли бы нам поставлять, если 6 получали взамен несколько тысяч магнитофонов, И я 6 тогда в два раза увеличил объемы производства: Но московское министерство говорит мне: нельзя! Из-за этого топчусь на месте... Даже возможностей СЭВа мы не можем толком использовать, поскольку все нам запрещено — и на уровне отдельного предприятия, и уж тем более на уровне республики. И получается так: СЭВ работает, и неплохо работает на уровне высшего управленческого эшелона, а низовые звенья, кооперация которых могла бы дать гигантский экономический эффект, почти не вовлечены. А ведь СЭВ может и должен стать для экономики соцстран тем полигоном, где они могли бы натренировать умение вести себя в суровых условиях мирового рынка. Но для этого нужна высокая степень свободы, и прежде всего экономической. В этом случае мы бы сразу избавились от многих нелепостей, которые десятилетиями подрывают интерес к развитию. Приведу еще один пример. Из-за дотаций государства на сельхозпродукцию мы попали в глупейшую ситуацию: чем больше производим мяса и молока, тем больше оказываемся должны государству. На сегодняшний день наша задолженность Госбанку составляет около 800 миллионов рублей — это сумма кредитов на закупленную у нас сверхплановую сельскохозяйственную продукцию. Эти громадные миллионы, которых мы и в глаза не видели, придется а погашать, как только мы перейдем на республиканский хозрасчет. В этих условиях какой нам интерес «в разы» наращивать выпуск сельхозпродукции!

И приходится нам самим отстаивать свои права на суверенитет. На сессии Верховного Совета республики 18 мая мы утвердили Закон об основах экономической самостоятельности и будем им руководствоваться. То, что предлагали нам в этом плане центральные ведомства, нас не устраивает. Но почему-то там даже не пытаются понять: почему нас это не устраивает?

— И самое несправедливое в существующем порядке вещей – так мне, во всяком случае, кажется - и спросить не с кого за нашу бедность и убожество, за пустые прилавки, загубленную природу... А все потому, что республики и регионы кивают на ведомства, а те, наоборот…

— Вы правильно заметили: здесь корни безответственности. Ведь сегодня с любой трибуны я бы мог сказать, объясняя любой экономический провал: а я ничего не знаю, есть министр в Москве — его и спрашивайте. Больше того, и совесть свою успокою доводом о том, что 90 процентов экономики республики в ведении центра, а значит, мы бессильны.

— Не потому ли в течение десятилетий республиками руководили чаще всего демагогически: слов было много, а дела мало. Можно винить тех руководителец, но надо отдавать себе отчет – мало что от них зависело. Единственное, в чем могли отличиться – свыдумкой фантазией принимая и услаждая высоких посланников центра. И масштабы коррупции, и разорительнейшее для страны хозяйственное обзавединие удельных князьков с мест объяснялось не только падением нравов, но и тем обстоятельством, что созидательная работа была достижима для местных руководителей только в очень ограниченных пределах. Чего ж тут удивляться, что вся страсть и энергия уходили на «самообслуживание»? И в результате гигантские местные возможности использовались минимально, хотя нужды местного населения бывали, да и теперь еще остаются огромными. Скажите, а потенциал Литвы — имею в виду общий, включающий ресурсы всякого рода: материальные, трудовые, интеллектуальные, психологические,— тоже ведь используется не лучшим образом?

— Что там говорить — резервы есть, и большие. И главное, на мой взгляд, связано с тем, что мы почти не задействованы в международном разделении труда. Почему маленькая Финляндия может нам предложить сеялки и косилки, которые гораздо эффективнее, чем детища нашего гигантского сельхозмашиностроения? А все потому, что, кроме всего прочего, создавая любую машину, финны и другие мгновенно используют высшие мировые достижения, кооперируются с лучшими в мире производителями узлов и деталей, оставляя за собой сборку. Уже на наших глазах, причем всего-то за пять — семь лет, в число наиболее промышленно развитых государств попали Южная Корея, Гонконг и т. д. И тоже ведь благодаря опоре на весь мир.

— Смогли стать на плечи гигантов, а уж потом прыгать выше. А мы все тщимся с пола выпрыгивать, норовя при этом и за волосы себя вытаскивать. Увы...

— Обидно, что бедны, имея такие богатства. Не только сырье имею в виду, но и рабочих, умеющих и желающих трудиться. Очень низко, кстати, оплачиваемых. С одной стороны, тут недостаток наш, но с другой,— хоть и звучит это некорректно,— и преимущество. Его вовсю использовали в свое время японцы, прибегнув к торговой экспансии.

Высшая духовная и, я бы сказал, национальная ценность литовского народа — это трудолюбие. Оно неоднократно спасало родной край в суровые времена. Чтоб и теперь это случилось — надо сплотить ради республики и страны все наши интеллектуальные, духовные и физические силы. В том числе использовать, как я говорил об этом на Съезде, опыт и творческий потенциал соотечественников за рубежом. Пример Китая очень здесь убедителен.

— На какой сегодня стадии ваш республиканский хозрасчет? Когда практически на него переходите?

— По общему постановлению все республики должны переходить с 1991 года. Но при теперешней ситуации в республике мы так долго ждать не можем. Об этом сказано и в нашем Законе.

— А с чем связана эта ваша особая ситуация? Более сильные и лучше организованные, чем везде, оппоненты?

— И это, но главное — настроение масс. Люди устали от обещаний, уже не верят в докларации. Да и сколько можно твердить: хозрасчет, хозрасчет! Надо показать его на деле! Чтобы конкретные и не крошечные результаты перестройки люди почувствовали не через 2—3 года, а быстрее. Именно поэтому мы вышли в ЦК КПСС. И нас поддержали, в порядке исключения разрешив начинать с 1 января 1990 года, то есть на год раньше других. Вот мы и спешим сегодня — подготовительные работы идут полным ходом. Не подвели бы только Госплан СССР и правительство страны.

«Я ПРОСТО ОБОЖАЮ ПРОФЕССИОНАЛОВ!»

— В этом кресле вы всего-то чуть более полугода, что, казалось бы, можно за это время успеть, но очень многие, с кем я беседовал в республике, отмечали: из рук своих оппонентов вам удалось выбить много сильных аргументов, эффективно решив ряд насущных вопросов.

— Мне судить трудно, но кое-что и в самом деле удалось. Просто мы почувствовали настроения людей и пошли им навстречу. Основа профессионализма в политике — умение в разных формах, в том числе и с учетом национальных особенностей, выразить реальные чаяния масс, а не надуманные лозунги. Гораздо больше усилий мы прикладываем теперь в социальной сфере, занявшись давно запущенными вопросами. Прежде всего положением пенсионеров, инвалидов, одиноких матерей.

Давно сложилось: ответственные партийные работники говорили с людьми исключительно через стол президиума, обращались к аудитории по бумажке, написанной чаще всего не весьма талантливым помощником. Это ушло, и, будем надеяться, навсегда.

— Но ведь стол президиума спасал от многих, бьющих по самолюбию ситуаций, от острых и нелицеприятных вопросов. А теперь все это приходится терпеть да еще и нервишки держать в руках, поскольку люди уже не позволяют партийным или административным лидерам кричать на себя, хамить. Такая узда не нравится многим руководителям, испытывающим форменную ностальгию по временам вседозволенности. Им-то как раз нравилось общаться с народом по бумажке. Это, кстати, проявилось как на апрельском Пленуме, так и на Съезде.

— Приятно сообщить, что такие кадры уходят, а им на смену приходят руководители принципиально иного склада, нового уровня интеллекта.

— А где они были, откуда приходят?

— Были на вторых, третьих ролях, а вот теперь обратили на себя внимание и удостоились выдвижения. Отчетно-перевыборная кампания более чем на треть поменяла состав партийных секретарей и, как правило, по инициативе снизу. Были случаи, когда бывший первый секретарь РК не попадал даже в члены райкома, а на его место выдвигали с низовой работы.

— А могли бы вы дать обобщенный портрет тех, кто пришел в результате выборов и кто ушел?

— Уходили в основном руководители, которые не чувствовали настроения народа, коммунистов, масс.

— Или не считали» нужным учитывать эти настроения!

— Наверное, и так. А выдвинулись те, кто в гуще людей, знает и учитывает их помыслы. И, как правило, более образованные, с большим кругозором. И что еще показательно — гораздо меньше среди них производственников (что прежде было почти обязательным условием для партийного новобранца!), зато преобладают представители непроизводственной сферы — учителя, юристы, медики. Это показывает, что жизнь требует специалистов, связанных с людьми, а не с машинами. Это проявилось на всех уровнях: районном, городском, республиканском.

— Омоложение кадров произошло?

— Да, причем резкое. Пришли люди, которые лет на 20 моложе ушедших. А это, естественно, связано и с переменами стиля работы, мышления.

— Убежден: этот страшнейший дилетантизм, распространившийся у нас повсюду, «осчастлививший» ужаснейшими авариями, катастрофами, опустошительнейшими дефицитами, — следствие рожденного в недобрые годы партийного функционерства. Как с ним быть? Сокращать и качественно улучшать аппарат — этого мало. Мне кажется, что он должен и принципиально видоизмениться. Любой райком, горком, обком и даже ЦК Компартии республики видится мне состоящим из очень небольшой постоянной части, а остальное — временные образования. Тут имею в виду активных людей, приглашаемых на полгода, год, полтора для осуществления реальной программы, а потом возвращающихся к своей профессии. К примеру: внедрение республиканского хозрасчета потребует очень грамотного идеологического и политического обеспечения, для которого функционеры не годятся — не подготовлены, но хорошо подойдут политически зрелые экономисты, плановики, хозяйственники. Самых стоящих среди них на постоянную работу в партийные органы не уговоришь, а временно — с великой радостью. Зная, что возвращение на прежнюю работу для них гарантировано, они совсем иначе, чем функционеры, поведут себя в стенах партийного комитета — будут думать о работе, а не о благах, не побоятся говорить все, что думают, ставить вопрос ребром. Это обещает, как я уверен, резкое повышение качества партийной работы, избавит от круговой поруки консервативных аппаратчиков, все делающих, чтобы помешать угрожающим для их благополучия переменам.
Как вы оцените такой подход к избавлению от аппаратного бюрократизма?

— Я с вами согласен: в партийные органы должны прийти принципиально иначе мыслящие люди. К вашему проекту, который стоило бы где-нибудь опробовать, я бы добавил еще вот что: институт консультантов, но самого высшего уровня.

— Советников?

— Это то же самое. Но имею в виду не ушедших на пенсию руководителей, которых надо куда-то пристроить, а отлично подготовленных. На такого, может быть, надо не пожалеть и 50 тысяч рублей, чтоб объехал весь мир, все увидел и понял. Уж к такому поневоле будешь потом прислушиваться. Подобных консультантов сегодня нигде у нас нет. Высокие руководители вынуждены опираться на интуицию, некое шестое чувство, еще на что-то, но только не на знающих профессионалов. А я просто обожаю профессионалов, сокрушаясь, что все мы чаще всего полу... Профессионализм в управлении — как предприятием, республикой, так и всем государством — это первое, с чего надо всерьез начинать...

reklama

— А выборность хозяйственных кадров приводит ли к повышению их профессионализма?

— Если честно, то, как бывший хозяйственник, я вообще не понимаю идеи выборности руководителей снизу. Если мы хотим, чтобы наверху были люди высшего интеллекта, то разве можно право исключительного выбора их доверить подчиненным. И теперь уже видно — оборачивается профанацией.

— Что ж получается — подчиненные не могут судить о начальнике?

— Судить-то могут и должны судить. Их мнения и оценки обязательно надо учитывать при назначении, но назначать должен более высокий уровень.

— И теперь еще немало ошибок назначения. Причина в том, что вся кадровая работа поставлена в стране примитивно, на дилетантской основе, почти не используя современное человековедение. Подбирают если не по анкете, то на глазок. До сих пор в ходу приятельские и протекционистские связи, а проверить, проконтролировать некому.

— Мне много лет приходилось решать вопросы назначения директоров. Тут всегда прислушивались ко мнению многих людей, целых коллективов. Когда это делаешь, ошибок гораздо меньше.

НЕ ВКЛАДЫВАЯ КАЗЕННОГО КАПИТАЛА...

— У меня такое ощущение, что в Литве, как, впрочем, и в других Прибалтийских республиках, гораздо в меньшей степени утрачено чувство хозяина, чем в иных местах страны.

— Ну, конечно, еще пятьдесят лет назад существовала частная собственность. Поколение, которое действовало в тех условиях, еще живо.

— Это значит, и бережливость, и экономическое мышление больше развито, так? Вы, следовательно, быстрее можете освоить и хозрасчет, и рыночные отношения, став первопроходцами?

— Но это проявляется в основном на селе. Есть такие цифры: наш крестьянин на своем личном подсобном хозяйстве продает 20 процентов всего мяса республики и 36 процентов всего молока. Это — очень большое подспорье. Если б мы имели такие проценты в целом по стране, мы б решили продовольственную проблему. Причем не вкладывая казенного капитала, а исключительно за счет дополнительной работы человека, его желания работать и хорошо заработать.

— Осуществив лозунг «Землю — крестьянам!», мы, следовательно, могли бы самым простым и дешевым способом решить продовольственную проблему? Если к тому же учесть, сколько сегодня неплодоносящей и заброшенной земли, которую сразу же вернет в хозяйственный оборот пробужденное революцией в собственности чувство хозяина.

— Но это не так просто: «Землю — крестьянам!» Одним лозунгом тут не возьмешь. К примеру: мы уже заметили — не приживается у нас аренда. И я не вижу в этом деле перспектив. А все потому, что нет тут гарантий постоянства и собственности. Обязательно должна быть гарантия государства на собственность, чтобы не оставалось опасений — придет время, и все переменится на 180 градусов. Для этого нужны поправки к Конституции, требуется Закон о пользовании землей. Но поясню: формы частного хозяйствования на земле должны быть в республике дополнительными, поскольку коллективное хозяйствование в основном себя оправдало в наших условиях. На уже упоминавшейся сессии предлагалось утвердить Закон о крестьянском хозяйстве. Не утвердили и предложили не утверждать сами представители села — депутаты. Не подготовлен Закон как следует. Таких прецедентов на сессиях прежде не бывало, но видите, небеса не свалились на голову. Законы должны быть подготовленные «на пять», а не просто «для отметки». Люди это чувствуют сразу. У нас ждут этого Закона. Но в то же время есть колхозы, где никто не пишет заявлений с просьбой дать землю, пустить «на вольные хлеба».

— И я понимаю почему: в республике трезво подошли к опыту ваших исторических предшественников и не повторили всех их трагических ошибок. Недаром у вас уже давно нет убыточных колхозов.

— Зато имеем множество колхозов с прекрасными показателями. Их жизнестойкость объясняется еще и тем, что мы наряду с производственными всегда уделяли внимание решению социальных вопросов села, созданию на селе социальной инфраструктуры. Например, долгие годы занимаемся строительством дорог. Каждый год записываем в программе: сколько дорог строится на селе, какими силами и за счет каких средств. Источники изыскиваем всевозможные: и за счет колхозов, и на средства, отпущенные на мелиорацию. Последнее не случайно: никакие системы осушения или орошения работать не будут, пока не будет дорог. В результате всех наших усилий на «Волге» да на большой скорости можно подъехать к центральной усадьбе любого колхоза. То же с телефонизацией. Труднее с газификацией.

— И это дает, конечно же, ощутимую экономическую прибавку, избавляет от гигантских потерь.

— Конечно. А самая главная «экономия» — сохраняем на селе людей. Уже лет десять мы наблюдаем отсутствие миграции. Люди не уезжают, поскольку нет у них ощущения оторванности от всего мира. И зимой, и летом крестьянин садится за руль и едет туда, куда ему надо. Закреплению сельских кадров способствовало и то, что удалось создать в республике мощную систему строительства индивидуальных домов индустриальным способом. И в результате свыше 70 процентов сельских жителей живет в новых современных домах со всеми коммунальными услугами. И в основном — в собственных,

— Реально ли рассчитывать, что еще в этом веке литовский крестьянин достигнет уровня голландского фермера — будет кормить 112 человек?

— Тут нужны совсем другие методы хозяйствования на земле, требуется принципиально иная техника. Об этом долгий и специфический разговор. Оставим это специалистам.

ЧАСТЬ СОЦИАЛЬНОГО ПРОБУЖДЕНИЯ

— В этом разговоре нам никак не обойтись без темы очень обострившихся повсюду в стране национальных отношений. Не зря она стала для Съезда камнем преткновения.

— Тема эта становится сейчас самой сложной, хотя прежде такой не была. Конфликты тут бывали, но они проходили сравнительно мирно, не выпячивались. Тут надо учесть национальный состав республики: 80 процентов литовцев, около 7 процентов поляков — тоже коренных жителей. Плюс к этому часть населения, приехавшего в республику после войны. Существенно также, что из 20 процентов нелитовцев многие знают литовский язык.

— А из литовцев, как я вычитал у социологов, 94 процента свободно владеют русским языком. Эти цифры, видимо, объясняют, почему введение государственного языка хоть и вызвало напряженность, но не столь острую, как в Эстонии и Латвии.

— В нашей республике редко звучат упреки, что игнорируется какая-то нация.

— Мне говорили, что преподавание на национальных языках поставлено у вас лучше, чем где-либо. Так?

— Такого положения, как я знаю, нет больше нигде. Те, кто хочет, обучаются на родном языке. Только польских школ около ста.

— Есть такой упрек по отношению к руководителям всех Прибалтийских республик: вот вы, дескать, все скандинавское ставите в пример, а в Финляндии, где всего 17 процентов шведов, существует два государственных языка — финский и шведский. Этот опыт разве неприемлем для нас?

— Может быть, может быть! Но надо нам дожить до такого уровня решений. Хотя, если быть точным, у нас давно существует реальное двуязычие. Просто сейчас мы уделили основное внимание национальному языку, поскольку существовал сильный перекос в другую сторону.

— Как-то я слышал в Эстонии: один язык — один ум, два языка — два ума, три языка — три ума...

— Есть и другая интерпретация: один язык — одна жизнь, два языка — две жизни, три языка — три жизни...

— Вы на себе это испытали — преимущество нескольких языков?

— Кроме литовского и русского, я говорю еще и на польском. И это помогает. Вот пошел на встречу с избирателями — они все по-польски говорили, и я несколько фраз сказал. Тут и возник контакт... Могу понять офицера, который прожил несколько лет, но так и не заинтересовался литовским языком. Но возьмите жителя, прожившего в республике большую часть своей жизни. И дети его, и внуки говорят по-литовски, а он не освоил ни одного слова.

— Сейчас по всей Прибалтике представители некоренных национальностей энергично взялись осваивать государственный язык. Одни на энтузиазме, другие — на испуге, боясь стать отверженными, потерять работу. И везде жалобы — плохо поставлено практическое обучение языку, не хватает преподавателей и учебников. И еще одна распространенная обида: руководители и прочие должностные лица слишком резво переводят служебные отношения на национальный язык, не считаясь с людьми, которые его не знают и в ближайшие месяцы не освоят. Подобный упрек слышали мы с вами на заводе «Эльфа», где была у вас встреча с избирателями.

— С государственным языком еще много проблем. На местах перебарщивают: тут же переводят на литовский язык все делопроизводство, хотя Закон о языке этого не требует. Тут дан определенный срок. Если обращается в организацию другая организация или частное лицо, то ответить должны на том же языке. Это относится и к сфере обслуживания. А руководители коллектива, в котором представлено несколько национальностей, должны говорить с ними, или, точнее, уметь объясниться — на их родном языке.

— Национальное пробуждение — непременная часть пробуждения социального, и процесс этот только начался. Это значит, что еще предстоят новые и новые обострения. Пугаться этого, видимо, не стоит, но надо выработать механизм мирного разрешения национальных конфликтов. У вас такой есть?

— Пока создана комиссия по национальным отношениям. Ее возглавляет секретарь ЦК Компартии Литвы по идеологии. Ясно, что этого мало... Но межнациональные отношения —это для нас объект постоянного, а не эпизодического интереса, не частная проблема, а общая. Тут для всех работа, а не только для комиссии.

— Усугубляют национальные конфликты в республике позиционные стычки между «Саюдисом» и «Единством» — двумя массовыми движениями, рожденными перестройкой. Подобное же во всех Прибалтийских республиках. В этой связи вопрос к вам о новых общественных образованиях: пугает их появление или радует?

— Начну с того, что революционное обновление, демократизация, гласность охватили всю Литву. Каждый из нас все острее ощущает, что обретает большую духовность, становится внимательнее друг к другу, справедливее и нетерпимее к злу.

Все это, следует признать, не сразу проложило себе дорогу, не стало продвигаться семимильными шагами. И тогда, когда кое-кто стал уже скептически относиться к идеям перестройки, всем нам на помощь несколько неожиданно пришло Литовское движение за перестройку, то есть «Саюдис». Правда, во время его становления едва ли многие верили, что движение станет такой могучей и животворной струей нашей общественной жизни. И в том, что эта струя стала такой, какой она является сегодня, заслуга нашей творческой интеллигенции, тех ее представителей, которые первыми помогли разбудить мысль народа, политическую и гражданскую его активность.

И все же каково место «Саюдиса» и других общественных движений — «Единства», «зеленых» — в общественно-политической системе республики? История безоговорочно утверждает, что при наличии одной правящей партии нужны разные общественные объединения. Они помогают разнообразить арсенал способов проявления активности общества, делают реальностью социалистический плюрализм.

Однако — как это часто мне приходится повторять публично — мы никогда не будем поддерживать ни одного общественного формирования, которое предпримет попытки поощрять национальную обособленность или замкнутость, а тем более подозрительность или нетерпимость по отношению к другим народам.

Именно позитивные общественные движения, всколыхнувшие широкое общественное мнение, заставили серьезно заниматься этими делами производственников. Здесь основная заслуга «зеленых», движение которых хорошо развито в республике. Они проводят большую работу — как пропагандистского, так и практического характера: проводят массовые походы по берегам загрязненных рек. ведут очистные работы, вовлекая и школьников, и студентов.

На съезде народных депутатов СССР
слева - В.Ландсбергис (один из лидеров "Саюдиса"),
в центре - А.Бразаускас

— И кого вы в таком случае поддерживаете — «зеленых» или их оппонентов?

— Тех. кто мыслит в данный момент реальнее. Когда некоторые горячие головы из числа «зеленых» решительно требуют буквально все закрыть, ликвидировать, перепрофилировать, этого я поддержать не могу. А за счет чего жить будем? Реалистические подходы всегда поддерживаю. Там, где плохо, надо, конечно же, исправлять. И «зеленые» очень многое ускорили, добиваясь экстренных мер. Поддержал бы их более активные действия в проектировании и строительстве очистных сооружений, осуществлении других мероприятий по охране природы.

Без «зеленых» мы б успели гораздо меньше. Как, впрочем, и без других больших и малых движений, которые своей настойчивостью очень часто побуждают органы власти к решительным действиям.

Правда, мы и раньше немало делали, но, возможно, не хватало гласности, а кроме того, слишком мало доверяли здравому смыслу людей и их желанию знать, что происходит под родным небом. Консолидация всех сил. Понимать друг друга!

Юстинас Марцинкявичюс, литовский народный поэт, очень хорошо и точно сказал: трудная это работа — Родина. Но без этой работы не будут здоровы и счастливы люди, не станет благополучной страна.

— А если теперь все подытожить?

— Мы хотим говорить на том языке, на котором разговаривали наши предки, хотим обладать теми озерами, реками, полями, лугами, лесами и морем, которые они оставили нам в наследство. Мы хотим выжить в Литве и жить здесь. Нас долгое время даже запугивали, чтобы не произносили святых для нас слов: Литва— родина наша. Родиной для нас было нечто необъятное: и тундра, и тайга, и вулканы, а вот Литва — всего-навсего только родной край, А ведь во имя родины — Литвы. во имя ее восстановления призывали нас трудиться и жертвовать собой Донелайтис, Даукантас. Басанавичюс, Кудирка, Майронис. Сегодня вновь оживает гордость народа за славное прошлое, в котором мы черпаем силу для сегодняшних свершений.

Так давайте же жить и работать так, чтобы не приходилось больше разносить ушедших из жизни, стыдиться наших бывших государственных и партийных деятелей, уничтожать их памятники, менять названия предприятий, улиц, кораблей. Этого не должно быть!

 

«Огонек» № 24, июнь 1989 г.