Donatas Puslys, Vytautas Sinica. „Kur baigiasi tolerancijos ribos?“

- Rimas Bružas: Postmoderni visuomenė globalizacijos akivaizdoje susiduria su tolerancijos kaip vertybės krize. Civilizuoto pasaulio pasiekimu laikoma empatija ir pakanta kitokiam, šiandien realių ar įsikalbėtų grėsmių akivaizdoje, atrodo, jog sunkiai išlaiko savo pozicijas. Šiandienos tema: Ar galima toleruoti netoleranciją ir kur baigiasi tolerancijos ribos? „Aktualijų studijos“ svečiai: portalo Bernardinai.lt vyr. redaktorius Donatas Puslys, politologas ir visuomenininkas Vytautas Sinica. 

2011 m. portalui Bernardinai.lt duotame Leonidas Donskis išsakė šiurpulį keliančią įžvalgą: „Kas mums sakė, kad būtinai tolerancijos daugės? Galbūt priešingai, gyvenime įvyks tokių permainų, kad jos pradės mažėti? Bijau, kad Europoje tai ir vyksta šiuo metu – naujos įtampos atsiranda būtent todėl, kad permainos yra tokios didelės, jog politikams darosi lengva manipuliuoti žmonių nesaugumo jausmu. [...] Man atrodo, kad globalizacija lems labai didelį svyravimų ciklą.“

Pradėkime išsiaiškindami terminus. Pabandykime apibrėžti pačią tolerancijos sąvoką. Donatai, Jūs prieš keletą metų buvote išrinktas metų tolerancijos žmogumi, tad tikėtumėmės iš Jūsų apibrėžimo.

- Donatas Puslys. Tas apdovanojimas tarsi įpareigoja mane tą apibrėžimą žinoti, bet iš tikrųjų aš prieš gaudamas apdovanojimą aplankiau žmones, kurie buvo anksčiau gavę šį apdovanojimą, nes būtent tolerancijos apibrėžimas man ir kėlė klausimą, ir klausiau: „Kas Jums yra tolerancija?“ Man labiausiai patiko pranciškono brolio Arūno Peškaičio atsakymas. Jis sakė: „Man tolerancija yra žingsnis iki artimo meilės.“ Tarsi sekuliarizuota krikščioniška sąvoka sekuliarioje visuomenėje, kuri galbūt nebenori priimti krikščioniškų tiesų ir tiesiog pakeičia jų pavadinimą. Jei aš nesugebu mylėti to kito – ką apima krikščioniškas dėmuo, – aš bent jį toleruoju, tai yra priimu. 

Kita vertus, nebandau supaprastinti to žmogaus iki kažkokio vieno jo tapatybės dėmens. Man atrodo, dabar su tolerancija dažnai ir kyla dėl to problemos. Atsimenu mokykloje buvo pratimai, kai reikėjo supaprastinti skaičius: 42 dalinam iš 2, gaunam 21; 21 iš 3 lygu 7. 7 yra pirminis skaičius ir daugiau nebesiprastina. Tarsi susipaprastina 42 iki 7, bet 7 neapima visų 42. Su tolerancija tokia problema: dažnai paimamas kažkoks žmogaus tapatybės dėmuo ir per tą tapatybės dėmenį mes kaip ir atribojame tą žmogų. Padarome, kad tas tapatybės dėmuo yra viskas.

Aš sakyčiau, kad tolerancija yra sekuliarizuota artimo meilės nuostata. Aišku, apvalyta nuo tam tikrų dalykų, kuriuos neša pati krikščioniška žinia. Nuo pamatinio žinojimo apie tai, kas yra žmogus, kokia jo prigimtis ir panašiai. Man atrodo, kartais problemos kyla, nes turime tolerancijos sąvoką be prigimties apibrėžimo ir tada nebežinome, kur yra ribos.

- Rimas Bružas. Jūs labai arti tiesos su šiuo tolerancijos apibrėžimu, nes, kaip žinoma, XVI a. pabaigoje būtent Utrechto unijoje pirmą kartą Europos istorijoje buvo įteisinta pozicija, kad negalima žmonių persekioti dėl tikėjimo. Pats pirmasis tolerancijos įteisinimas – 1579-ieji. Vytautai, kaip Jūs suprantate toleranciją?

- Vytautas Sinica. Bendriausia prasme yra dvi tolerancijos sampratos, konkuruojančios mūsų mąstyme. Istoriškai klasikinė samprata – tolerancija kaip pakanta. Kai visuomenė pripažįsta, kad kažkoks elgesys yra geras, kažkoks – blogas, priimtinas ar nepriimtinas, normalus ar nenormalus, bet net ir tokio elgesio, kurį laiko blogu, nerepresuoja pakantos ribose.

Dabar mes toleranciją pradedame suprasti – ir, man atrodo, kad šita samprata įsivyrauja viešojoje erdvėje – kaip abejingumą. Tai yra, nebėra skirtumo tarp gero–blogo, normalaus–nenormalaus elgesio, nes viskas yra vienodai norma. Būtent tokią nuostatą pripažinti yra laikoma tolerancija. Lietuvoje aš susiduriu su labai daug žmonių, kurie pagal tą antrąją sąvoką būtų laikomi netolerantiškais, bet patys save laiko labai tolerantiškais, yra labai „už toleranciją“ ir tos skirties tarp dviejų sampratų nereflektuoja. 

Aš pats irgi labai susirūpinęs esu būtent pirmosios tolerancijos sampratos likimu Vakarų visuomenėje ir manau, kad antroji samprata pati yra grėsmė [tolerancijos likimui].

- Rimas Bružas. Mes turbūt kalbame ne tik apie abejingumą. Jau minėtas Leonidas Donskis yra sakęs, kad tolerancija tampa karikatūriška, sulyginama su indiferencija. Tarsi man nelabai svarbu, aš nelabai kišuosi, todėl aš save laikau tolerantišku žmogumi. Ar Jūs įžvelgiate problemą, kad žmonės klaidingai suvokia: indiferencija sulyginama su atjauta, empatija, tolerancija?

- Vytautas Sinica. Yra ir toks reiškinys, nors nežinau, kiek tai susiję su pačia tolerancijos sąvoka, nes tiesiog abejingumo visuomenėse yra daug. Ypač posovietinėse visuomenėse, kurios išgyveno laikotarpį, kai turėjai nesikišti, nematyti, nežinoti, tada būsi saugesnis. Tai velkasi mūsų visuomenėje iki šiol.

- Rimas Bružas. Mes kalbam apie tam tikrą politkorektiškumą: ką kokiu metu kalbėti ir ko nekalbėti.

- Vytautas Sinica. O čia jau iš Vakarų ateinanti problema. Viena yra, kai žmogus saugosi represijų ir dėl to turi nematyti ir nežinoti, kaip buvo sovietmečiu. Dabartinis politinis korektiškumas irgi verčia geriau patylėti ir nesakyti, ką galvoji. Tačiau dabar ši tyla yra labiau ne apie tai, kas vyksta kitų gyvenime, bet apskritai – apie viešuosius reiškinius. Ne apie faktus, o apie normas. Nekelti ir nepriminti gėrio ir blogio, priimtino ir nepriimtino skirties, nes galbūt užgausi tą naują tolerancijos sampratą. 

- Rimas Bružas. Mes artėjame prie teorinės ir praktinės tolerancijos. Realiame gyvenime tai yra skirtingi dalykai: tai, ką mes suvokiame teoriškai, ir tai, kaip mes tai pritaikome praktikoje. 

- Donatas Puslys. Sakyčiau, kad viena iš kylančių problemų, jog mes per tolerancijos sąvoką bandome apibrėžti per daug. Tai yra, jei, pavyzdžiui, yra teisingumo klausimas, tai mes ir turime svarstyti, kas yra teisingumas visuomenėje. Jeigu mes kalbame apie tapatybę, kas mes esame kaip bendruomenė, tai mes irgi turime kalbėti apie tapatybę. Tolerancija apibrėžia tik žmonių santykį, bet tolerancija pati neduoda turinio svarstomiems klausimams. Man atrodo, svarbu pabrėžti, kad tolerancija yra reikalinga tik tada, kai žmonės yra skirtingi. Aš kažką toleruoju, vadinasi, aš su kažkuo nesutariu, mes turime skirtingą prieigą, skirtingas pažiūras. O tolerancija tampa mums instrumentu susėsti, neduodant vienas kitam per galvą. Rabinas Sacksas yra gražiai pasakęs, kad nereikia maišyti tolerancijos atsiradimo XVI–XVII amžiuje su kitais to meto procesais. Tolerancija atsirado ne dėl to, kad žmonės nustojo tikėti į Dievą. Priešingai – jie pamatė, kokia stipri tikėjimo galia ir kad dėl tikėjimo kartais kai kas yra pasirengęs eiti taip toli, kad kitą pasiųs į pragarą žymiai anksčiau, nei kad Dievas planuotų jį kažkur pasiimti.

reklama

Tolerancija atsirado kaip suvokimas, kad mes galim savo nesutarimus spręsti civilizuotais būdais. Tai yra priemonė. Kitas klausimas – tai, ką mes svarstome. Dabar kartais atsiranda tas kitas tolerancijos apibrėžimas, kai mes susėdame ir tarsi turime būtinai sutarti, vienas kitą priimti, vienas kitam reveransą padaryti. Ir to aš jau nebevadinčiau tolerancija, o vadinčiau politiniu korektiškumu. Tokia situacija, kai mes tarsi paviršiuje esame mandagūs, gražūs, bet mes žinome, kad po tuo paviršiumi slypi kažkokie esminiai mūsų nesutarimai, apie kuriuos mes vengiame kalbėti ir vengiame išsikalbėti. Tame aš nematau pagarbos, nes pagarba man asocijuojasi su mano pareiga išklausyti kitą žmogų, jo pastabas, kritiką, esminius svarstymus apie mano gal ir klaidingas prieigas. Aš turiu pareigą išklausyti ir nepulti jo kumščiais ar iš karto nesakyti, kad visa tai yra melas. Lygiai taip pat aš turiu teisę kalbėti kitam. Ir būtent tai yra pamatinis žodžio laisvės, pagarbos vienas kitam principas: kai mes galime tapti susikalbančiųjų ar bandančių susikalbėti, o ne nutylinčiųjų ir apsimetančiųjų bendruomene.

- Vytautas Sinica. Norisi pritarti pastariesiems Donato žodžiams, bet turiu pora pastabų tam, kas kalbėta prieš tai. Kalbant apie toleranciją kaip sekuliarizuotą krikščionišką artimo meilę – jeigu yra taip, tai, sakyčiau, krikščioniška artimo meilė, virsdama tolerancija, prarado esminį savo dėmenį. Nes krikščionybėje artimo meilė – sekuliarius klausytojus galiu išgąsdinti – yra rūpestis kito žmogaus sielos likimu, kito žmogaus išganymu. Krikščioniška meilė kviečia ne paglostyti žmogų, kai jis kažką daro ne taip, o subarti, t. y., vesti žmogų link to, ką jūs kaip krikščionis manote esant teisinga ir kartu gera to žmogaus pomirtiniam gyvenimui. Tai visiškai dingsta tolerancijoje ta naująja prasme, nes dingsta svarstymas, kas yra gera ir bloga. Tai man atrodo didelis praradimas, pereinant nuo artimo meilės prie sekuliarios tolerancijos. Jeigu mes sutariame dėl to, kaip dabar tą toleranciją suprantame. 

Kitas dalykas, Donatas labai taikliai sakė, kad dabar tolerancija eina koja kojon su žmonių redukavimu į kažkokį vieną jų bruožą, dėl kurio jie ir prašo tolerancijos. Čia galima minėti įvairias mažumų grupes, migrantų iš kitų kultūrų ir t. t. Bet dėl ko vyksta toks redukavimas? Man atrodo, taip yra, nes egzistuoja vadinamoji „identity politics“, tapatybių politika, kai įvairūs bruožai yra iškeliami į viešąją erdvę ir paverčiami politikos pagrindu. Nuolatos yra kuriamos naujos politiškai svarbios grupės. Tie žmonės anksčiau egzistavo, egzistavo įvairios seksualinės mažumos, religinės mažumos, kokios tik nori mažumos, bet pastaraisiais dešimtmečiais ir kuo toliau, tuo aktyviau – ypač pastarąjį dešimtmetį Amerikoje – visos tos mažumos mobilizavosi ir politiškai, iškeldamos tą savo bruožą, kuriam reikalauja tolerancijos, į šalies politinę darbotvarkę ir būtent per jį apibrėždamos save kaip grupę. Tai yra pirmas žingsnis, kuris jau po to visas visuomenės grupes verčia į tuos žmones, kurie kelia tokius klausimus, visų pirma žiūrėti per tą prizmę ir redukuoti juos į tą klausimą, kuris tapo politizuotas.

- Rimas Bružas. Pagal klasikinę formuluotę – tolerancijos kaip vertybės, kodėl ji tokia yra? XVI–XVII a. suprasta, kad visuomenėje, kurios nariai pakantūs, kurie dera, jie visi kartu in corpore kuria sveiką atmosferą, kurioje visuomenė funkcionuoja geriau. Visuomenei nuo to yra sveikiau, kai jos nariai vienas kitą palaiko, supranta ir panašiai. Ar toks dėsnis gali galioti XXI amžiuje?

- Vytautas Sinica. Be abejo, taip. Bet kai gyvename pasaulyje, kur visuomenėse nėra vienos pasaulėžiūros (kaip viduramžiais, kai buvo viena pasaulėžiūra ir į ją įkorporuotos grupės, kaip žydai, kurie gyveno gana uždarose savose visuomenėse didesnių visuomenių ribose) ir nėra pasaulėžiūrinių takoskyrų, didžiulių skirtumų, kokie dabar egzistuoja mūsų visuomenėse. Po viduramžių atsiranda skirtumai visuomenėse, krikščionybės atšakos, ir kartu atsiranda klausimas, kaip su tuo gyventi. Dabar mūsų visuomenėse tų skirtumų, pjūvių, takoskyrų tik daugėja, ir su jais reikia kažkaip sugyventi. Su tuo auga ir tolerancijos kaip pakantumo svarba ir reikalingumas. Bet, kita vertus, auga ir įtampa. Daugėja tų, kurie tos tolerancijos prašo. Pastaraisiais metais Vakarų visuomenėse, kurios susidūrė su milžiniška banga naujų gyventojų, kurie kultūriškai ir civilizaciškai yra labai tolimi, tolerancijos reikalavimai, keliami, sakykim, vokiečiui ar prancūzui, labai išaugo. Ne jis tapo mažiau tolerantiškas, bet iš jo prašoma daugiau.

- Rimas Bružas. Apie geopolitines aktualijas dar pakalbėsime. Norėtųsi truputį dar pasikapstyti priešistorėje. Kas lėmė tą tolerancijos poreikį? Kam ji buvo reikalinga? Kuo ji buvo naudinga, kad ji turėjo atsirasti, kad ją reikėjo įteisinti?

- Vytautas Sinica. Pasikartosiu, kuo daugiau visuomenėje yra skirtumų, tuo akivaizdesnis tampa poreikis rasti taisykles, kurios leidžia sugyventi taikiai gerbiant vieni kitus.

- Rimas Bružas. Ar palaikytumėte nuomonę, kad valstybės, kurios turėjo kolonijas, šiandien su tolerancijos klausimais ir problemomis tvarkosi lengviau?

- Vytautas Sinica. Ne. Kaip tik tokios šalys turi pokolonijinio mąstymo problemą: jos pradėjo kaltinti save dėl visko, ką padarė praeityje. Pavyzdžiui, ypač po teroro išpuolių 2015 m. pradėta kalbėti, kad Prancūzijos dabartinė švietimo sistema nebeugdo pagarbos ir meilės savo valstybei, nes vyrauja pokolonijinis naratyvas, kad Prancūzija yra atsakinga ir kalta už kolonijas, ypač prieš tuos žmones, kurie yra atvykusiųjų iš kolonijų palikuonys. O Prancūzijoje yra labai daug žmonių, atvykusių iš buvusių kolonijų. Tai formuoja visuomenę, kurioje žmonės niekaip nesijaučia įpareigoti, mylintys, dėkingi tai šaliai, kurioje gyvena. Priešingai – pati šalis dėl tos savo istorinio kaltės jausmo išugdo priešišką arba mažų mažiausiai abejingą santykį tarp piliečių ir savęs.

- Rimas Bružas. Turėjau omenyje, kad buvusios imperijos, šalys turėjusios kolonijas, turi patirtį, kad tie kitokie žmonės, kitokia kultūra buvo šalia jų nuo seno. Jie turėjo laiko priprasti, kad tie kitokie žmonės egzistuoja ir dėl to vadinamajai titulinei tautai yra lengviau taikytis su skirtybėmis.

- Vytautas Sinica. Taip, tokios šalys, ypač imperijas sukūrusios šalys, su tuo susidūrė, tą patyrė, turėjo tokį etapą. Aš manau, ypač visą pokarį jos turėjo tą nuolatinio buvimo kito akivaizdoje ir sugyvenimo su juo etapą. Bet įtariu, kad dabar vyksta nauja raidos pakopa, mutacija šito etapo, kada pereinama prie to, apie ką kątik kalbėjau: iš pakantos į savigraužą ir atsisakymą savasties.

- Rimas Bružas. Donatai, ar gyvenimas toje spalvotoje, visokioje visuomenėje kuria tolerancijos tradiciją?

- Donatas Puslys. Be abejo, kuria. Man visada ir norisi pabrėžti ne idėją. Mes galime padaryti keletą apibrėžimų, bet iš esmės praktika kuria viską. Tikrovė eina pirma ideologijos. Tai yra svarbu. Ir tas santykis, kito pajautimas visada yra tai, su kuo tu turi tvarkytis jau ne kaip su teorine problema, bet labai konkrečiai: kaip mes mezgame savo bendrus ryšius? Ir dabar tas iššūkis auga. 

Dekolonizacija vyko dviem etapais. Pirmas etapas buvo suteikti kolonizuotoms valstybėms nepriklausomybę. Antras etapas tarsi vyksta dabar – suteikti teisę buvusiems kolonijų gyventojams atvykti. Tai irgi yra vienas iš debatų, kuris pastaraisiais metais yra labai užaštrėjęs. Kur tos ribos? Kiek mes galime suteikti svetingumo?

Kalbant apie toleranciją, aš matau tam tikrą lūžį. Anksčiau, savo ištakose, tolerancija turėjo prasmę, kad mes, nepaisant skirtumų, turime būti tolerantiški tam, kad galėtume susėsti ir susitarti: kas, nepaisant visų skirtybių, daro mus viena bendruomene, kad aš galiu toleruoti tave, kitą, suteikti tau erdvės, lygiai taip pat tikėtis pats erdvės ir priėmimo visuomenėje. Dabar mes tarsi susėdame aplink bendrą stalą tam, kad atsidalintume teritorijas. Postmodernizmo pagrindinis instrumentas yra dekonstrukcija. Todėl mes dekonstruojame: tauta dekonstruota iki individo, kuris yra nieko nesaistomas ir gali save konstruoti. Viena vertus, to dėka mes galime kalbėti apie labai didelę individo laisvę. Bet tada yra klausimas, kam ta laisvė, jeigu susvetimėjimas auga ir aš nebejaučiu bendrų saitų su savo kaimynu, su kuriuo mes skirtingai tikime, skirtingai kalbame, skirtingus himnus giedame?

Man atrodo, reikia visa tai apversti, vėl ieškant, kas mus sietų į bendruomenę, užuot atsidalinus savo teritorijas. Šiandien atsidaliname savo smulkius getus ir sėdime: katalikai su katalikais, musulmonai su musulmonais, ateistai sau. Lygiai taip pat, kalbant apie politines pažiūras.

- Rimas Bružas. Toks paradoksas – globalėjančiame pasaulyje yra tendencija daugėti atskirų ląstelių? Kaip yra su Lietuvos istorija, kalbant apie toleranciją? Mes puikiai žinome tuos visus naratyvus: Vytauto ir totorių, žydų gyvenimo Lietuvoje... Kiek tai išugdė lietuviui tą natūralią toleranciją?

- Vytautas Sinica. Man tai sunkus klausimas. Manau, populiarinamas naratyvas kuria tokį tarsi LDK kaip dabartinės ES provaizdį: kur visos tautos ir religijos sugyveno „multikultūriškai“. Taip nebuvo, kiek aš žinau, jos sugyveno gana segreguotai, pasidalinę į teritorijas ir erdves, religines bendruomenes, klases, vaidmenis visuomenėje ir t. t. Tokios tolerancijos, kaip mes šiandien įsivaizduotume, ten tikrai nebuvo. 

Atkūrusi valstybingumą Lietuva 1918 m. užtikrino teises – švietimo, kalbines ir panašiai – žydų bendruomenei. Aišku, buvo tam tikra įtampa su lenkų bendruomene – turbūt jokia visuomenės tolerancija neperlips geopolitinių dalykų. Iš esmės, sakyčiau, kad tuometiniame Europos kontekste Lietuva nebuvo kokia „atsiliekanti“ savo tolerantiškumu. Aišku, Antrasis pasaulinis karas parodė mumyse ir ką turėjom geriausia, ir ką turėjom blogiausia. Bet gyvenimas taikos sąlygomis, pavadinkime, normaliomis sąlygomis, rodė, kad tarpreliginis ir tautinis pakantumas vieni kitiems buvo ir sugyvenimo forma buvo rasta, lyginant su mūsų kaimynais.

- Rimas Bružas. O mes galime kalbėti apie lietuviškąją tolerancijos tradicijas?

- Vytautas Sinica. Nemanau, kad tautos turi savo tolerancijos tradicijas.

- Donatas Puslys. Sakyčiau, kad negalima, nes, manau, kad jeigu ta tradicija ir buvo kažkada, tai per visą caro laikmetį, ypač sovietmečiu viskas sunaikinta. Iš esmės, mes atstatinėjame griuvėsius, kuriuos paliko sovietmetis su visais istorijos iškraipymais ir t. t. Pagrindinis valdymo instrumentas buvo nepasitikėjimas vienas kitu, nežinant, kas yra tavo artimas. Mes galime kalbėti nebent apie kažkokią knyginę tradiciją, kurią perskaitome. Bet negalime kalbėti apie gyvą tradiciją, nes iš esmės mes kuriame tradiciją dabar.

- Rimas Bružas. Rugsėjo 1-ąją leidinys „Der Spiegel“ išspausdino interviu su psichologu Stephanu Grünewaldu, kuris ilgą laiką studijavo vokiečius iš geopolitinių aktualijų perspektyvos ir paskelbė savo tyrimus, kuriuose teigia, kad Vokietijos visuomenėje seniai nėra buvę tiek pykčio. Pagrindinis objektas – pabėgėlių krizė. Tyrimas parodė, kad žmonės mato, jog valdžia neturi aiškaus plano pabėgėlių klausimu. Iš vienos pusės, jie norėtų išlikti atviros visuomenės ir atviros civilizacijos dalimi, bet kartu nenori būti užgožti ar net išstumti imigrantų kultūros. Jie nežino arba nemato politinio problemos sprendimo plano ir jaučiasi apleisti, todėl pikti. Europa jau keletą metų dūsta migrantų krizėse, aiškaus plano iš tikrųjų nėra ir tai tampa iššūkiu. Tolerancijos ribos susvyruoja, dreifuoja ir situacija keičiasi. Vytautai, kaip manote, ar šitame kontekste tolerancija išgyvena krizę?

- Vytautas Sinica. Taip, išgyvena, nes tolerancijos naująja prasme yra prašoma, kaip sakiau, tiesiog per daug. Arba yra bandoma, kiek pavyks tos tolerancijos iš žmogaus, iš visuomenės išspausti. Šiandieninė situacija Europoje su nauja migrantų banga pastato Vakarų visuomenes į situaciją, kai, viena vertus, jos pačios didžiuojasi savo atvirumu ir vienu iš savo tapatybės kertinių akmenų laiko atvirumą, toleranciją, gebėjimą priimti kitą, kita vertus, keičiasi santykis, kiek to kito yra ir kaip labai jis nori kitaip nei įpratęs gyventi. Pavyzdžiui, dabartinės Vakarų valstybės taiko modelį, kai musulmonų grupės de facto gauna teisę gyventi pagal savo taisykles: turi civiliniams klausimams spręsti savo šariato teismus, kur išmintingas senolis pakomentuoja ir nusprendžia, kaip kokį šeimyninį ar verslo ginčą spręsti, turi savo požiūrį, ar moterys gali dirbti (išmokų sistemos tai leidžia), turi savo požiūrį į švietimą. Berniukai baigia vokiškas mokyklas ir vis tiek mano, kad su mergaitėmis sėdėti jiems nepridera ir t. t. 

Šios įtampos, kai yra vienas skaičius taip skirtingai mąstančių žmonių visuomenėje, yra vienoks iššūkis, o kai yra kaip dabar, kai per metus atvyksta apie milijoną žmonių, tai yra visai kitas iššūkis. Aš manau, vokiečiai natūraliai klausia: kiek tai leis jiems dar išlikti Vokietija? Vokiečių tapatumas dabar jau nesiremia kalba, nesiremia istorija, jis remiasi daugiau vertybiniais dalykais, demokratijos idėja, bet tai, ką jie šiandien priima, yra su tuo sunkiai suderinama. 

Man patinka prancūzų filosofo Pierre‘o Manent mintis, kad iš pažiūros paradoksalus Europos atvirumas islamui kaip visai nesuderinamai pasaulėžiūrai su tomis vertybėmis, kurias deklaruoja ES, yra būtent todėl, kad islamas yra nesuderinamas. Islamas Europai reikalingas kaip referentas, kaip tai, į ką rodydamas gali pasakyti: „Štai, mes net tai galime toleruoti, suvirškinti ir išlikti savimi.“ Bet tai yra labai drąsi ir labai abejotina tezė, ar tai yra įmanoma. Yra labai realu, kad neįmanoma. Mes eksperimentu klausiame vokiečio, kiek jis gali pakelti, kiek jis kaimynystėje matydamas viešojo saugumo ir panašius pavojus, gali taikstytis su tokia politika.

reklama

Man atrodo, kad Jūsų minėtame tyrime svarbiausias momentas yra būtent tai, kad žmonėms svarbus klausimas yra migrantų krizė, bet jie negirdi apie tai kalbant. Negirdi, kai vyksta rinkimų debatai, – atrodo, būtent tas laikas, kai visi turėtų išsisakyti, bet būtent apie tai negirdi kalbant. Nes demokratinis procesas su visais savo debatais, atstovavimu, partijomis – jis yra skirtas būtent civilizuotai kanalizuoti visuomenės nesutarimus. Kai jis to nedaro, jis neatlieka savo funkcijos – demokratija neveikia.

- Rimas Bružas. Prieš keletą metų prasidėjusi migrantų krizė sudrebino tolerancijos pagrindus. Net pačios tolerantiškiausios visuomenės truputėlį nuščiuvo, matydamos, kas vyksta, to mastą, problemas, ateinančias kartu su migracija. Paraleliai vykstančius teroro išpuolius žmonės, nori nenori, pradėjo kažkaip sieti su imigracija. Tolerancijos pagrindai sušlubavo. Donatai, ar čia galima pamatyti tendenciją, kad tai yra susiję? Ar tolerancija iš tikrųjų išgyvena išbandymo mūšyje laikotarpį?

- Donatas Puslys. Be abejo, išgyvena. Ir tolerancija apskritai – kaip jautrumas. Viena vertus, mes sudedame visus pabėgėlius į vieną kategoriją „pabėgėliai“. Bet ten yra visko labai daug, jei patys tarpusavyje labai skirtingi. Man esminis klausimas yra: kaip padėti? Koks geriausias receptas: ar įsileidimas, ar pagalba krizės vietoje? Vienas iš krikščionių aukščiausių hierarchų Vidurio Rytuose, rodos, Sirijoje, sakė, kad problema negali būti sprendžiama taip, kaip ji yra sprendžiama dabar Europoje, nes „jūs, europiečiai, bandote priimti visus žmones pas save, bet, kai karas baigsis, kas atstatys šitą šalį, kas pratęs ten gyvuojančią ilgametę savitą tradiciją?“ Man atrodo, labai daug dalykų yra susipynę į kamuolį ir mes nesugebame jų iki galo išpinti: tai ir Vakarų kaltės jausmas, tiek ateinantis iš kolonijinių laikų, tiek ir dėl dabartinių karinių veiksmų (kad ir tam pačiam Irake, nes ISIS yra Sadamo Husseino palikuonių).

Kita vertus, kai kalbame apie toleranciją, taip, tai yra išbandymas – priimti kitą. Bet mes turim didžiulę problemą, kai toleranciją iškeliame į pirmąjį planą ir pamirštame, kad yra labai daug kitų svarbių svarstymų. Natūraliai visuomenės tikisi saugumo. Mes turime kalbėti, ką reiškia saugumo užtikrinimas. Ne paslaptis, kad Vokietija įsileido daug pabėgėlių, nes trūksta darbo jėgos dėl demografinės krizės. Tačiau tuose pačiuose Vakaruose kartu paplitusi baimė, kad imigrantai užima vietinių darbo vietas. Darbininkų klasė – kiek jos bebūtų – nusisuka nuo kairiųjų partijų, kurios jų nebegina, ir gręžiasi į radikalią dešinę, kuri būtent ir atstovauja jų baimę (ar ji būtų pagrįsta, ar ne – tai jau kitas klausimas, turbūt, ne šios diskusijos). Taip pat ir tapatybės klausimas yra svarbus. 

Tad mes negalime kalbėti vien tik apie tai, kad mums reikia tolerancijos. Taip, mums jos reikia, bet aš vėl noriu grįžti prie to, kad tolerancija apibrėžia santykį tarp žmonių. O kas susės ir kas kalbės, ką mes kuriame, kai yra toks skilimas: vieni yra tie, kurie moko, pasako, kaip turi būti ir ką daryti, o kiti yra tie, kurie visada yra tarsi atsilikę, nesuprantantys, visokie „fobiški“ ir t. t. Tai nuo pradžių yra nelygiavertis santykis ir tolerancijos išbandymas netgi šalies viduje, tarp pačių piliečių: ar mes kalbėsimės galų gale apie šiuos klausimus ir kartu juos spręsime?

Gal prieš metus mane nustebino vienas lenkų kairiojo intelektualo Slawomiro Sierakowskio straipsnis. Jis tuo metu rašydamas iš Lenkijos (nors ne dešiniųjų valdžios) perspektyvos brėžė tokią įdomią perspektyvą: Europa turi rinkis: arba pabėgėliai, arba liberali demokratija, nes abiejų neturėsim. Nes jei bus pabėgėliai, tai laidojame liberalią demokratiją, nes dauguma nubalsuos už visų atsvarų nuvertimą, nes ji jausis įbauginta, ji jaučia grėsmę. Arba mes turime neliberalią demokratiją, kurią Vakarai kritikuoja, matydami kitose Vidurio Europos valstybės, arba mes kažkaip turime tvarkytis su pabėgėlių srautais. Tendencijos yra aiškios.

- Rimas Bružas. Man patiko Jūsų mintis, kad pabėgėlių problemos mes neturėtume vertinti per tolerancijos prizmę, nes tai ne vien tolerancijos klausimas. Tai yra daugialypė, daugiabriaunė problema. Vytautai, ar sutiktumėte, kad pabėgėlių klausimas nėra tas lakmuso popierėlis, per kurį mes galėtume vertinti valstybių ar visuomenių tolerancijos lygį?

- Vytautas Sinica. Visiškai sutinku. Vienintelis aspektas, kur galima sujungti pabėgėlių ir tolerancijos klausimus, yra tai, jog ši situacija pareikalauja iš žmonių daugiau tolerancijos. Bet sprendžiant patį pabėgėlių klausimą yra daugybė aspektų: terorizmo, viešojo saugumo, ekonominis. Pavyzdžiui, posovietinėse šalyse, kuriose yra prastesni pragyvenimo standartai, kyla socialinio teisingumo klausimas, tarkim, ar gali būti pabėgėliams siūlomos išmokos, didesnės už tai, iš kiek vidutiniškai turi išgyventi žmonės Lietuvoje? Tų aspektų yra daugybė ir tolerancijos klausimas nėra vienintelis ir tikrai paskęsta tarp kitų.

- Rimas Bružas. Paminėjote Lietuvą. Kaip ten bebūtų, į pabėgėlių problemą lietuviai labai audringai sureagavo: ir komentaruose, ir viešojoje erdvėje, ir socialiniuose tinkluose. Galite nesutikti, bet, mano supratimu, čia išlindo kraštutinė netolerancija kitokiam. Ir tai yra tas lakmuso popierėlis – mes pamatėme, kokie mes esame iš tikrųjų, be jokių iliuzijų. Mūsų tolerancijos indeksas yra kažkur apačioje.

- Vytautas Sinica. Yra dar baisiau. Nereikia net to, kas įvyko viešojoje erdvėje. Neseniai buvo „Pew Research Center“ mūsų regione atlikta sociologinė apklausa.

- Rimas Bružas. Lietuva yra 130-oje vietoje iš 131?

- Vytautas Sinica. Ne visai (juokiasi). Buvo užduodami tokie klausimai, pavyzdžiui, ar žmonės sutiktų, kad jų vaikai susituoktų su žydais, čigonais ar musulmonais. Atsakymų pasiskirstymas buvo maždaug toks: 50 proc. nesutiktų dėl žydų, 73 proc. nesutiktų dėl musulmonų ir 78 proc. nesutiktų dėl čigonų [skaičiai patikslinti rengiant publikaciją]. Šios apklausos rezultatai paaiškina minėtas reakcijas į pabėgėlių klausimą. Mintis, kad čia atsiras daugybė kitos kultūros, ypač islamo, žmonių, lietuviams yra nepriimtina. Laikysena yra gynybinė. 

- Donatas Puslys. Grįžtame prie to, ką kalbėjome apie buvusių imperijų patirtį. Jie turėjo santykį – kuris kūrėsi ilgą laiką ir, reikia pripažinti, ne be problemų – su konkrečiais žmonėms iš kitų kultūrų. Tuo tarpu pas mus... viena partija bandė į rinkimus eiti su šūkiu: „Stabdysime pabėgėlių antplūdį“. Vengrijoje viena hipsterių grupė padarė plakatą, kuriame sakoma, kad greičiau jūs pamatysite neatpažintą skraidantį objektą negu pabėgėlį. Aišku, juokas juokais, bet mūsų problema, kad pirmoje vietoje yra ne santykis su žmogumi, o santykis su kažkokia idėja. Žydą pažįstame iš užgavėnių kaukių ar iš kažkokių antisemitinių anekdotų. Mes viską supaprastiname. Aš labai mėgstu vieną rašytoją, G. K. Chestertoną, bet nesutinku su juo dėl vieno labai svarbaus dalyko: jis rašė gindamas tą paprastą žmogų. Bet šiuo atveju, man atrodo, kad kartais pavojus kyla dėl to, kad kai tas paprastas žmogus gavo Facebook‘ą ir internetą, suprato, kad jam nebereikia nieko mokytis, šviestis, pažinti, jis jau viską žino ir dabar gali sudėlioti visus žmones į lentynėles. 

- Rimas Bružas. Mes tarsi sutariame, kad tolerancija išgyvena krizę, bet galime pasakyti ir drąsiau: tolerancijos sąvoka yra iš principo devalvuota. Žiūrėdami į viešąją erdvę, į socialinius tinklus, matome tam tikrą tendenciją, kad būti netolerantišku tampa savotiška mada. Yra netgi terminas sugalvotas „tolerastai“, toks žmogaus pažeminimas. Toleranciją kaip savo vertybę deklaruojantis žmogaus daugelio akyse atrodo silpnas, negalintis pakovoti už šeimą, tautą ir t. t. Atsiranda susipriešinimas tolerancijos pagrindu. Paradoksalu. 

- Donatas Puslys. Viena vertus, pats tas žodis „tolerastas“ ateina iš vieno tokio rusiško perdirbinio. Ir kai kas labai nori, kad pas mus tai vyktų. Bet vėlgi mes čia suplakame kelis dalykus į vieną. Pakovoti už kai ką reikia. Jeigu tu tiki kažkokiais dalykais, tai tu turi juos ginti, jie tau yra brangūs. „Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas“ sakė Kristus. Tad jei esi krikščionis, tu turi eiti tuo keliu, negali jo išduoti, nes priešingu atveju – tu jau esi kažkas kitas, nebe tas, kuo tu tareisi esąs. 

Pas mus „pakovoti“ dažnai reiškia sukarikatūrinti, kažkokiu „-astu“ pavadinti, Facebook‘e parašyti, kažką užblokuoti ir panašiai. Bet kaip tik stiprybė, man atrodo, yra gebėti su tuo skirtingu susėsti ir bandyti su juo kalbėtis. Aišku, tai utopiškai skamba, bet aš nematau kito kelio, išskyrus šį: nepaisant to, kas mus beskirtų, mes vis tiek turim kažkokį bendrą pamatą, ant kurio susitinkame. Galų gale, pagarbą kitam žmogui, jo orumui. 

Bet kitas svarbus dalykas, kad ploti reikia dviejų rankų. Santykiui reikia dviejų žmonių, tas santykis turi būti abipusis. Nes ir iš kitos pusės labai dažnai matome, kad, jeigu tavo pažiūros tokios ar anokios, pavyzdžiui, tu pasisakai prieš homoseksualų partnerystes ir panašius dalykus, tai tu automatiškai esi „netolerantiškas“, vadinasi, su tavimi negalima kalbėtis. Abi pusės viena kitą apriboja, iš kraštutinumų, o tie, kurie bando kažkaip susišnekėti, tampa tais, kurie gauna kūju per pakaušį, nes yra neva silpni – negina ir nekovoja.

- Rimas Bružas. Vytautai, ar Jūs sutiktumėte su tuo, kad šiandienos visuomenėje tolerantiškas žmogus traktuojamas kaip silpnesnis, praskydęs, lyginant su tokiu stipriu, savo poziciją atstovinčiu „netolerantu“?

- Vytautas Sinica. Tolerantiški žmonės stipriai „atstovi“, gina savo pozicijas. Bet taip, dalis visuomenės taip traktuoja. Aš sakyčiau, kad postmoderniose ar į jas besilygiuojančiose visuomenėse labai stipriai vyksta poliarizacija. Žmonės žiniasklaidos ir socialinių tinklų pagrindu buriasi į savotiškus burbulus, ten užsidaro ir gyvena savo gyvenimus. Tas labai matėsi per JAV prezidento rinkimus, kur išryškėjo dvi visiškai skirtingos Amerikos. Aš netgi manau, kad ši šalis yra ant pilietinio karo slenksčio, ypač su tokiais dalykais kaip statulų vertimas – tikrai prie to artėjama. 

Lietuvos atveju mes žinome pagal sociologines apklausas, kad visuomenė nepritaria daugumai naujųjų „žmogaus teisių“. Vadinasi, tų vadinamųjų „tolerastų“ yra mažuma, tačiau jie yra visuomenės nuomonės formavimo sluoksnis: politinis sluoksnis, akademinis sluoksnis, žiniasklaidos sluoksnis, valstybės tarnyba, teisininkai ir t. t. Taigi yra susiformavęs vienas palyginti mažas burbulas žmonių, kurie visur likusioje Lietuvoje mato daug homofobų, ksenofobų, visokių kitokių -fobų. Ir aš ten esu atsidurčiau, tarp tų -fobų. Ir yra didesnė dalis, bet mažiau girdima, nes kartais nemokanti pasisakyti, o dažniausiai neturinti priemonių, kurie ir yra tie -fobai, nes nepripažįsta postmodernių teisių. Jie pagal naują postmodernią tolerancijos kaip abejingumo sampratą laikomi netolerantiškais. Tokia yra dinamika. 

Jeigu niekas nesikeis, tai Lietuvoje bus judama link to, kad didės pirmasis burbulas, naująja prasme tolerantiškas burbulas. Kitose visuomenėse dėl mūsų aptartų tendencijų, dėl migracijos ir kitokių iššūkių gal ir į kitą pusę juda ši dinamika, gal mažėja tas tolerantiškas burbulas. 

- Rimas Bružas. Kuo visuomenė brandesnė, kuo civilizuotesnė, tuo labiau ji negniaužia diskusijos. Ji palaiko aukštą diskusijos temperatūrą, dėl tos pačios priežasties, kad reikia kalbėtis, reikia neužsidaryti burbuluose, kaip Jūs sakėte. Laidos pradžioje mes užsibrėžėme tikslą atsakyti į klausimą: ar galima toleruoti netoleranciją? 

- Vytautas Sinica. Man atrodo, vienareikšmiškai – taip. Yra daugybė pozicijų ir daugybė klausimų. Bet yra ir tolerancijos klausimas. Ir jeigu yra viena stovykla, kuri sako, kad reikia toleruoti, vadinasi, priešinga jai stovykla teigia, kad reikia netoleruoti. Pirmoji stovykla pagal apibrėžimą yra įsipareigojusi toleruoti kitą nuomonę, sugebėti argumentuoti ir diskutuoti su netolerantiškąja nuomone.

- Donatas Puslys. Aš gal prieičiau prie klausimo per kitą prizmę, per žodžio laisvės prizmę. Man žodžio laisvė yra vertybė ir aš apskritai esu už absoliučią žodžio laisvę, kad ir kaip kartais nepatogu tas galėtų būti, net jei tai žeistų mane patį. Nes man atrodo, kad užgniaužimas tik nukelia viską po kaldra. Bet yra klausimas, kaip mes diskutuojame. Ir tolerancijos klausimas – tolerancija nereiškia pritarimo. Jei aš nesutinku su kažkokiomis idėjomis, aš turiu visišką teisę ir netgi, sakyčiau, pareigą – kaip žmogus, kuris tiki ir yra įsipareigojęs kažkokioms idėjoms – su visu tuo kovoti. Bet kovoti civilizuotomis priemonėmis.

- Rimas Bružas. Aš galvoju, kad viską būtų galima suvesti į pagrindinę tezę: mano laisvės baigiasi ten, kur prasideda tavo laisvės. Tai yra tolerancijos principas. 

- Vytautas Sinica. Pabaigai kiek nukrypsiu, reaguodamas į paskutinius jūsų žodžius. Nauja tolerancijos samprata yra stipriai suaugusi su žmogaus teisių idėja. Per konstitucinius teismus ar parlamentuose yra kuriamos naujos „prigimtinės“ žmogaus teisės. Subalsuoja 5 prieš 4 teisėjai ir atsiranda nauja „žmogaus teisė“. Kas yra žmogaus teisė žodžio laisvės kontekste? Tai tabu. Kai kažkas yra paskelbiama esant žmogaus teise, tas klausimas tampa tabu atvirai demokratinei diskusijai. Mes galime diskutuoti dėl daugybės socialinių, politinių ir kitokių klausimų, bet, jeigu kažkas yra žmogaus teisė – iškovoji, „išbalsuoji“ tą statusą – tai tampa neliečiama, atsiduria už diskusijos ribų, klausimas tampa „laimėtas“, uždarytas kone visam laikui, nes jo nebegalima iškelti. Žmogaus teisių plėtra taigi yra nulinės sumos žaidimas su žodžio laisve.

- Rimas Bružas. Ačiū už pokalbį.