Zenonas Norkus. Ne tik apie du nepriklausomybės dvidešimtmečius

Neseniai pristatyta naujausia Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto Sociologijos katedros profesoriaus, Lietuvos mokslo premijos laureato Zenono Norkaus monografija „Du nepriklausomybės dvidešimtmečiai. Kapitalizmas, klasės ir demokratija Pirmojoje ir Antrojoje Lietuvos Respublikoje lyginamosios istorinės sociologijos požiūriu“. Vos trimis šimtais egzempliorių išspausdinto veikalo knygynuose galite ir neieškoti, profesorius savo darbu mielai dalijasi su internautais. Knygą galima skaityti čia.

Pastarosiose knygose – „Kokia demokratija, koks kapitalizmas?“ (2008), „Nepasiskelbusioji imperija“ (2009), „Du nepriklausomybės dvidešimtmečiai“ (2014) – mokslininkas tyrinėja Lietuvą dviejų disciplinų kontekste – istorijos bei sociologijos, ar tai būtų atitinkamai pokomunistinė transformacija, Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos situacija ar klausimas, kuo panašios/skiriasi Kauno ir Vilniaus Lietuvos. Naujausia knyga siekiama į paskutiniųjų dvidešimties metų pasiekimus pažvelgti „tarpukario laikų veidrodyje“, keliami tokie klausimai kaip „kada Lietuva sparčiau turtėjo“ ar „kada Lietuvoje buvo daugiau demokratijos“, lyginamos dviejų Respublikų makroekonominės stabilizacijos, agrarinės reformos, kapitalizmo vystymasis, klasinė sudėtis etc.

Interviu – ne tik apie tai, kuo skyrėsi Pirmos bei Antros Respublikų valdžios atsakas į ekonominius iššūkius bei kuo lietuviškos reformos žlugus Sovietų Sąjungai skyrėsi nuo estiškųjų. Profesorius pasidalino mintimis apie monografijos rašymo „virtuvę“, Lietuvos ateities scenarijus bei istorijos ironiją, kurią gali užčiuopti ir knygos skaitytojas. Zenono Norkaus teigimu, jos apstu pokomunistinės Lietuvos istorijoje.

Kaip pagrindinę priežastį parašyti knygą įvardijate visuomenės susidomėjimą skirtingų Lietuvos dvidešimtmečių palyginimu. Kokios būtų kitos – mažiau svarbios, tačiau turėjusios įtakos priežastys imtis tyrimo? Ar turėjo reikšmės tokie dalykai kaip paties asmeninis smalsumas, praktinė nauda politikai etc.?

Žinoti išsamesnę Pirmosios Lietuvos Respublikos (LR I) istoriją būtų buvę praktiškai naudinga 1989–1992 m., kai šis laikotarpis buvo be atodairos idealizuojamas, taip reaguojant (nuo vieno kraštutinumo – į kitą) į jo visokeriopą menkinimą sovietmečiu. Dėl dabartinės politikos abejoju. Ir Lietuvos ūkis, ir visuomenė, ir (svarbiausia) tarptautinė padėtis iš esmės skiriasi nuo tarpukario. Kartais susidaro įspūdis, jog kone viskas, ką daro šiuolaikinės Lietuvos politikai, daroma dėl to, kad 1940 m. birželio 15 d. nepasikartotų. Kone penkiasdešimt metų po Antrojo pasaulinio karo Sovietų Sąjungos vadai darė viską, kad nepasikartotų 1941 m. birželio 22 d. Kuo tai baigėsi?

Kas dėl asmeninio smalsumo, tai manau, kad tarpukaris savaime įdomus daugumai mano kartos žmonių, nes jis buvo mūsų tėvų ir senelių gyvoji atmintis, žinoma iš jų pasakojimų, kurie skirdavosi nuo to, ką apie tai (gana šykščiai) rašė tuometinis (labai plonas) Lietuvos istorijos vadovėlis. Tačiau istorijos vadovėliai – tai dar ne viskas. Ir dabar nemažą lietuvių literatūros istorijos mokyklinės programos dalį sudaro tarpukario rašytojų (nors ir ne tų pačių) kūryba, kurioje gyvai atsispindi tų laikų kasdienis gyvenimas ir mąstymas. Prisiminkime kad ir dabar jau nebeprivalomo skaityti Juozo Baltušio „Parduotas vasaras“. Tai turbūt dar viena priežastis, kodėl tarpukario laikai gali būti įdomesni nei kuris nors kitas dvidešimties metų laikotarpis Lietuvos istorijoje.

Knyga apima 703 puslapius, literatūros šaltinių sąrašas užima 46. Kiek žmogaus gyvenimo reikia dviem valstybės dvidešimtmečiams išnagrinėti?

Knyga yra trejų metų darbo vaisius. Vieniems mokslo metams VU Filosofijos fakultetas mane išleido į kūrybines atostogas, už ką esu labai dėkingas Sociologijos katedros kolegoms ir administracijai (tiesa, už tai turėjau atidirbti dvigubai kitais metais). Metuose, kaip žinoma, yra 365 dienos. Taigi, kad parašytum tokią knygą, nereikia parašyti per dieną ir viso puslapio. Lietuvoje yra daugybė kur kas daugiau parašančių už mane autorių. Kai kurie filosofai kas metai išleidžia po vieną ar dvi monografijas, o į stambias tyrėjų grupes susibūrusiems gamtotyrininkams ir socialiniams mokslininkams dešimt straipsnių per metus yra norma. Aš su jais net iš tolo negaliu lygintis „produktyvumu“. Dar reikia priminti, kad man talkino Kauno technologijos universiteto Viešosios politikos ir administravimo instituto vyresnysis mokslo darbuotojas Vaidas Morkevičius, kurio indėlis yra esminis.

reklama

Šioje monografijoje Jūs, sociologas, operuojate istorine medžiaga. Ko iš kolegų istorikų sociologams derėtų pasimokyti ir kuo jie labiausiai „pykdo“?

Istorikai manęs niekada „nepykdo“. Istorija yra mažiausiai industrializuota, labiausiai individualizuota, daugiausia „amato“ (gerąja prasme) bruožų išsaugojusi humanitarinių ir socialinių mokslų disciplina. Sociologams vertėtų iš jų pasimokyti neaukoti dėl kokybės kiekybės, į kurią kreipia dabartinė mokslo administravimo praktika. Tikrovėje jiems dažniausiai tenka atlikti taikomuosius tyrimus, kurių pagrindinius parametrus padiktuoja užsakovas arba viltis gauti „grantą“.

Pristatymo renginyje monografija buvo apibūdinta kaip „draugiškas skaitytojui tekstas“. Būtų galima sakyti, jog tai kone vadovėlis – sąvokos bei metodai išsamiai paaiškinami. Ką galvojate apie savo skaitytoją, kaip jį įsivaizduojate?

Iš tikrųjų dauguma mano knygų yra kilusios iš kursų, dėstytų studentams (dažniausiai, beje, istorikams). Jie būna ir pirmieji skaitytojai – duodu ir užduodu skaityti rankraščius. Taip pat ir išleistas knygas panaudoju šiam tikslui. Tad tas skaitytojas, apie kurį tenka daugiausia galvoti, yra antrosios ir trečiosios pakopos istorijos, sociologijos, politikos mokslų studentas. Gal dėl to tos knygos turi vadovėlio bruožų. Tačiau viliuosi, kad jose kai ką įdomaus gali rasti ir šioms disciplinoms atstovaujantis tyrėjas, nes daugelyje vietų dėstomi teiginiai, galintys pretenduoti į „mokslinį naujumą“. O tai, kas tikrai nauja, yra diskusijos objektas.

Dar vienas pastebėjimas apie Jūsų tekstą būtų jį visą persmelkianti ironija. Pavyzdžiui: „Apskritai būtų naivu laukti tikslaus istorijos pasikartojimo, kuris apimtų tokius dalykus, kaip ežerų pakrantes aptvėrusių žemgrobių vežimas į Sibirą pasigrožėti jo didžiųjų upių pakrančių vaizdais.“ Šaipotės iš skaitytojo?

Kaip žinoma, poklasikinė (gadameriška) hermeneutika teigia, kad geras skaitytojas (todėl jis ir geras) tekstą supranta savaip ir geriau už jo autorių. Toje knygos vietoje, kurią cituojate, subjektyviai (mano supratimu) jokios ironijos nėra, ten tik reiškiamas pilietinis susirūpinimas atsakingų teisėsaugos ir gamtosaugos institucijų neveiklumu, taikstantis su visiems žinoma viešąja blogybe. Ir kur tai ironijai reikštis? Didelę knygos dalį užima statistikos duomenų analizė ir interpretacija, kur tai ironijai nėra erdvu reikštis. Ironijos erdvė yra pasakojimas, o mano knyga nėra naratyvinis kūrinys. Ironija taip gerai tinka pasakoti istoriją todėl, kad pačią istoriją kaip savitą tikrovę apibrėžia veikėjų veiksmų realių padarinių netapatumas užsibrėžtiems tikslams. Tai retai kada būna juokinga, dažniau – liūdna ar net baisu, kaip buvo 1940-aisiais. Šaipomasi ir juokiamasi komedijoje, o už jos pagal Haydeną White‘ą slypi ne ironija, bet sinekdocha.

Iš tiesų, pokomunistinės Lietuvos istorijoje ironijos apstu. Antai tik nedaugelis Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio įkūrėjų galėjo įsivaizduoti tą ateitį, kokia ji realiai atėjo. Prisimenu 1990–1992 m. VU Filosofijos katedroje (dabar ten VU Centrinių rūmų rūbinė, kas taip pat ironiška) vykdavusius filosofų būrelio, tapusio Lietuvos Liberalų sąjungos iniciatyvine grupe, posėdžius. Kam galėjo prisisapnuoti, kad po dvidešimties metų jų įkurtai politinei organizacijai Europos Parlamente atstovaus profesionalus pokerio lošėjas Antanas Guoga? Aš jau nekalbu apie gorbačiovinės „perestroikos“ architektus Rusijoje. Bet tai nėra žaidimas į vienus vartus. Įdomu, kaip dabar jaučiasi, ką mano George‘as Bushas, kuris prieš dešimt metų be būtino reikalo pradėjo Irako karą? Nėra tikro pagrindo manyti, kad kitaip bus ir kitais dvidešimt metų ar kada nors vėliau (tai reikštų istorijos pabaigą). Kaip išaiškino tas pats Haydenas White‘as, ironija nuo kitų tropų skiriasi refleksyvumu, tad į savo veikimo lauką įtraukia ir autorių. Kai istorikas pasakoja istoriją ir suvokia, kad tai, ką jis gali papasakoti, mato atbulas eidamas (tiksliau – nešamas ar vežamas) į ateitį, kaip išvengti ironijos ir autoironijos?

Ūkinė pažanga tarpukariu pasiekta didesnė nei pokomunistinėje Lietuvoje (vienas iš matavimų: Lietuvos BVP vienam gyventojui LR I metais išaugo trimis ketvirtadaliais, tuo tarpu pastaraisiais dešimtmečiais – ne daugiau kaip trečdaliu). Iššūkiai valdantiesiems visgi buvo gana panašūs: sukurti valiutą, stabilizuoti makroekonomiką, suvaldyti infliaciją. Kuo iš esmės skyrėsi atsakymai į juos?

Ekonomistų tarp tautinio sąjūdžio žymiųjų veikėjų iki 1914 m. nebuvo, juos domino kalbos, kultūros, tautinio tapatumo klausimai. Nepriklausomos valstybės kūrimui tapus praktine problema, reikėjo improvizuoti, mokytis iš patirties, kartais netgi savanoriškai pertraukiant politinę karjerą ir vėl sėdant į studijų suolą. Pirmosios Lietuvos Respublikos įkūrėjai visus esminius ūkio politikos klausimus turėjo spręsti vieni patys, pasikliaudami savo (dažniausiai labai sveika) „ūkiška“ nuovoka, savo pačių žiniomis bei tyrimais. Gal kiek patetiškai pasakysiu, kad jie buvo „kantiškai“ nepriklausomi ar autonomiškai – drįso vadovautis savo protu. Ne tiek dėl to, kad tokie „kieti“ buvo iš prigimimo, bet kad neturėjo kitos išeities. Šiuo atžvilgiu neišdildomą įspūdį palieka Albino Rimkos (1886–1944), vieno žymiausių liaudininkų veikėjų, figūra. Po 1917 m. revoliucijos Rusijoje, parvykęs iš emigracijos JAV, jis iš carinės Rusijos statistikos leidinių surinko medžiagą apie į tris gubernijas padalytos etnografinės Lietuvos ūkį. Verta priminti, kad skirtingai nuo 1990 m. LTSR, carinėje Rusijoje Lietuva neegzistavo net ir kaip vien tik administracinis vienetas, kurio valdymo reikmėms atliekama apskaita ir statistiniais duomenimis būtų galėję pasinaudoti nepriklausomos valstybės kūrėjai.

Tad 1918 m. jau Lietuvoje išleista Rimkos studija „Lietuvos ūkis prieš didįjį karą: Statistikos tyrinėjimai“, keletą metų (kol nepradėjo normaliai veikti naujai įkurta statistikos žinyba) buvo svarbiausias žinių apie Lietuvos ekonomiką šaltinis naujai steigiamos valstybės kūrėjams. Išrinktas į Steigiamąjį seimą ir parengęs Žemės reformos įstatymo projektą, Rimka atsisakė mandato ir dvejiems metams išvyko studijuoti ekonomikos ir statistikos į Vokietiją. 1926 m., rengdamasis eiti finansų ministro pareigas Mykolo Šleževičiaus centro kairės vyriausybėje, jis pirmas suskaičiavo Lietuvos nacionalines pajamas, kad išsiaiškintų, kokia gi yra šalies gyventojų mokesčių našta. Ligi šiol taip ir neatsirado ekonomistų, kurie būtų bent pamėginę tuos skaičiavimus patikrinti, pratęsti ar revizuoti.

todėl skirtingai nuo 1918–1922 m. buvo daugiau griaunama negu kuriama

reklama

Tuo tarpu pokomunistiniais laikais, drauge su nepriklausomos Lietuvos valstybės atkūrimu vykdant rinkos reformas, daugiausia lėmė tarptautinių finansinių organizacijų į Lietuvą atsiųstų ekspertų, kurie visose pokomunistinėse šalyse primetinėjo tuos pačius standartinius receptus („Vašingtono konsensą“), balsas. Skirtingai nuo 1918–1922 m., ūkio pertvarkymus pagrindė ne savas ūkiškas apskaičiavimas ir protas, bet ideologinė logika, pavertusi protingus sprendimų priėmėjus neoliberaliųjų memų užvaldytais zombiais. Todėl skirtingai nuo 1918–1922 m. buvo daugiau griaunama negu kuriama. Nesakau, kad pokomunistinių ūkio reformų architektų intelektualinė heteronomija buvo visiška. Tarp visų pokomunistinės Lietuvos premjerų bene dažniausiai savarankiškai spręsdavo ir užsienio ekspertų rekomendacijų nepaisydavo Gediminas Vagnorius (ir 1991–1992, ir 1996–1999 m.). Tačiau būtent jis (vėl ta istorijos ironija…) daugiausia ir  „priskaldė malkų“. Atstumas, intelektualiniu atžvilgiu skiriantis 1991–1992 m. ir 1918–1992 m. vykdytą ūkio politiką – maždaug tokio pat dydžio, kaip tarp Gedimino Vagnoriaus ir Rimkos bei Belgijoje inžinieriaus išsilavinimą įgijusio Ernesto Galvanausko, kuris 1919–1920 ir 1922–1924 m. vadovavo LR I Ministrų Kabinetams, o 1920–1922 m. Kazio Griniaus vyriausybėje – buvo finansų, prekybos ir pramonės ministras, kartu vadovaudamas ir Susisiekimo ministerijai.

„Ką LR I pavyko per tą laiką pasiekti, buvo pasiekta nepaisant nepalankių išorinių sąlygų, o LR II nesėkmes keblu aiškinti neįveikiamomis išorinėmis kliūtimis“, – teigiate ir dėl to pateikiate ne tik diachroninius, bet ir sinchroninius tyrimus, lygindamas Lietuvą su to meto šalimis. Anot Jūsų, Lietuvoje, kaip ir Estijoje bei Latvijoje, vyrauja neoliberalaus Baltijos kapitalizmo sistema, tačiau Estijai per pastaruosius du dešimtmečius pavyko pralenkti Lietuvą makroekonominių rezultatų lenktynėse. Kuo reformos Lietuvoje skyrėsi nuo estiškųjų?

jeigu rinkos reformos Lietuvoje 1991–1992 m. būtų buvusios vykdomos „estiška“ tvarka, tikėtina, kad estus jau būtume gerokai aplenkę

Esminis skirtumas – estai reformas pradėjo nuo makroekonominės stabilizacijos (infliacijos sustabdymo), ir po to pradėjo stambesnių įmonių privatizaciją, anksti pritraukdami didelių užsienio kapitalo investicijų. Lietuvoje reformos prasidėjo nuo privatizacijos, kuri vyko beveik hiperinfliacijos sąlygomis ir virto „nekūrybišku griovimu“. Taip, matyt, atsitiko todėl, kad lietuviškųjų rinkos reformų pradininkai jas vykdė pagal marksistinės-lenininės politinės ekonomijos logiką, tik apverstą „aukštyn kojomis“.

Pagal tą logiką, socializmas reiškia gamybos priemonių suvalstybinimą. Išeina, kad ir kapitalizmo atkūrimą reikia pradėti nuo jų privatizacijos. Tačiau jeigu tos gamybos priemonės patenka į „ne tas“ rankas, jos paprasčiausiai sunaikinamos ar parduodamos į metalo laužą (tiesa, dalis „socialistinės nuosavybės“ tik tam ir tiko), o ekonomiškai ir socialiai pozityvių kapitalizmo atkūrimo pasekmių tenka labai ilgai laukti, kaip ir atsitiko Lietuvoje. Ne visi jų spėjo ir sulaukti. Čia reikia pažymėti du dalykus. Pirma, apie Lietuvos atsilikimą nuo Estijos galima kalbėti tik pirmuoju pokomunistiniu dešimtmečiu. Pernai Lietuva pagal bendrąjį vidaus produktą vidutiniškai vienam gyventojui (apskaičiuotą atsižvelgiant į kainų lygio skirtumus) pasivijo Estiją. Tačiau jeigu rinkos reformos Lietuvoje 1991–1992 m. būtų buvusios vykdomos „estiška“ tvarka, tikėtina, kad estus jau būtume gerokai aplenkę. Ne mes į juos, o jie į mus būtų spoksoję pavydžiomis susižavėjusiomis akimis.

Antra, 1918–1922 m. sprendžiant ūkinius klausimus visiškos intelektualinės ir politinės autonomijos režimu, taip pat buvo padaryta klaidų. Bene rimčiausia – stabilios nacionalinės valiutos (lito) vėlyvas įvedimas (tik 1922 m. spalio mėn.). Kodėl ir Pirmojoje, ir Antrojoje Lietuvos Respublikoje buvo delsiama įvesti nacionalinę valiutą ir kokia buvo delsimo kaina, nagrinėjama penktajame knygos skyriuje „Makroekonominės stabilizacijos Pirmoje ir Antroje Lietuvos Respublikose tarptautinis palyginimas“. Jį rekomenduočiau skaitytojui, kuris nėra nei istorikas, nei ekonomistas, nei politologas, bet yra apsigimęs humanitaras (jaučia alergiją statistikai, bet vis dėlto mėgsta pinigus) ir ieško „draugiškų skaitytojui“ laisvalaikio skaitinių. Tokių klaidų buvo daroma ir vėliau. 1940 m. Lietuva turėjo bene mažiausią Europoje užsienio skolą (skaičiuojant vienam gyventojui). Drąsiau skolinantis (kaip darė kaimynai latviai ir ypač estai) ir tas skolas paliekant sumokėti okupantams, Lietuvos ūkį buvo galima pakelti dar labiau.

Knygos epiloge prisiimate „sunkią futurologo pareigą“ ir bandote numatyti, kokia bus kapitalistinės Lietuvos ateitis. Kai kurie iš penkių galimų scenarijų yra šviesesni, kai kurie tamsesni (tamsiausias jų – Rusija atakuoja Lietuvos branduolinius objektus, teritorija tampa netinkama gyventi, ir lietuviai turtėja jau tik diasporoje). Kiek, Jūsų supratimu, ekonominė gerovė ateityje priklauso nuo valdžios sprendimų ir į ką svarbiausia atkreipti dėmesį juos priimant?

Iš tikrųjų, jeigu „kryžiaus žygis“ už Vakarų demokratiją Rusijos įtakos sferoje išliekančiose posovietinėse šalyse bei pačioje Rusijoje, kuriame Lietuva siekia vaidinti kuo aktyvesnį vaidmenį, baigtųsi kariniu Rusijos ir NATO susidūrimu, tai Lietuva dėl savo geografinės padėties nukentėtų bene daugiausiai. Tokiu atveju per mūsų šalies teritoriją bent du kartus persiristų karo veiksmų frontas. Pirmą kartą – pranašesnėms Rusijos ir jos tikėtinos sąjungininkės Baltarusijos pajėgoms Lietuvos teritoriją okupuojant (kaip ir 1940 m.) nepaisant didvyriško Lietuvos kariuomenės ir Lietuvos teritorijoje dislokuotų NATO dalinių pasipriešinimo (skirtingai nuo 1940 m.). Antrą kartą – NATO pajėgoms po poros mėnesių ar metų išvaduojant Lietuvą (skirtingai nuo 1945–1953 m.) ir pačią Rusiją. Net jeigu taktinis branduolinis ginklas nebūtų naudojamas, jau ir sustabdytoji senoji Ignalinos atominė elektrinė (o ką bekalbėti apie naujas jėgaines Astrave ir toje pačioje Ignalinoje) keltų didžiulį pavojų. Į šį gana paprastą dalyką ir norėjau atkreipti pesimistiniame scenarijuje, kurį asmeniškai laikau mažiausiai tikėtinu.

Gilėjant Lietuvos integracijai į ES, reikšmingiausi ūkio raidai sprendimai priimami ne Vilniuje, bet Briuselyje. Gal kam ir paradoksalu, bet dėl to mūsų šalies ekonominė gerovė kuo toliau, tuo labiau priklauso ne nuo jos vidaus, bet nuo užsienio politikos. Pirma, tai „lobistinė“ politika Briuselio „eurosąjunginės“ valdžios koridoriuose: kokio dydžio ES paramą pajėgsime išsikovoti būsimaisiais ES finansiniais laikotarpiais. Antra, kiek Lietuvos „Rytų politika“ bus apdairi ir sumani, kad išvengtume „juodojo scenarijaus“. Juk po Ukrainos demokratizacijos kitu darbotvarkės punktu tampa Baltarusijos demokratizacija. Baltarusijai taikiai tapus ES ir NATO nare, Lietuva virstų sumaniaisiais Baltarusijos vartais į Vakarus ir suklestėtų. Šviesią Lietuvos ateitį – privalome tuo tikėti – garantuoja laisvosios rinkos, globalizacijos ir europeizacijos išganingosios jėgos. Dievas ir istorija su mumis, laikas dirba Vakarų naudai. Tuo tikėdama, Lietuvos valdžia turėtų vengti Rytų politikos žingsnių, didinančių „juodojo scenarijaus“ realizacijos tikimybę. Per didelė įtampa santykiuose su Rusijoje tik trukdo šioje šalyje stiprėti Vakarų įtakos agentams ir demokratinei „penktajai kolonai“, kuri yra tikroji radikalaus „Rusijos klausimo“ sprendimo viltis. Vakarai prieš Rusiją turi didžiulę ne tik karinės ir ekonominės, bet ir „minkštosios“ (kultūrinės bei ideologinės) galios persvarą. Kaip rodo pergalės Šaltajame kare prieš Sovietų Sąjungą pavyzdys, jos gali visiškai pakakti pasiekti galutinę geopolitinę Vakarų pergalę Eurazijoje. Tuo tarpu mėginimai spartinti istorijos eigą smurtinėmis revoliucijomis gali taip pat netikėtai, kaip prieš šimtą metų prasidėjo Pirmasis pasaulinis karas, baigtis „juoduoju scenarijumi“ ir „trečiąja Lietuvos Respublika“, apie kurią rašau knygos epiloge.

Parengė Rosita Garškaitė